Двойные стандарты в применении критерия Поппера

[maestro]

Сережа- для вас еще одна научнопопулярная статья:

Вокруг Света | Журнал | За горизонтом вселенских событий

Памятуя, что вы не можете читать текст длиной более килобайта, я прямо нарежу вам оттуда кусочек про синее, красное смещение, расширение Галактик и т.д.

Причуды черной королевы

Получается, что расширяющаяся Вселенная в чем-то похожа на страну Черной королевы, в которую попала Алиса в сказке Льюиса Кэрролла «Алиса в Зазеркалье». Там, чтобы устоять на месте, нужно было очень быстро бежать.

Допустим, что имеется галактика, обладающая большой собственной скоростью, направленной на нас. В этом случае в ее полное спектральное смещение будут вносить вклад два эффекта: космологическое красное расширение и синее смещение из-за эффекта Доплера за счет ее собственной скорости.

Первый вопрос такой: как будет изменяться расстояние до галактики с нулевым смещением спектра? Ответ: галактика будет от нас удаляться. Второй вопрос: представим себе галактику, расстояние до которой не изменяется из-за того, что ее собственная скорость полностью скомпенсировала эффект расширения (это как раз похоже на Алису, бегущую по стране Черной королевы). Галактика перемещается по нашей нарисованной координатной сетке с такой же скоростью, с какой сетка раздувается. Каким будет смещение спектра такой галактики? Ответ: смещение будет синим. То есть линии в спектре такой галактики будут смещены в сторону более коротких волн.

Столь неожиданное поведение спектра излучения обусловлено тем, что здесь имеют место два физических эффекта, описывающихся разными формулами. Для источника, находившегося на сфере Хаббла, в момент излучения в простейшей модели замедляющейся Вселенной красное смещение равно 1,25, а скорость убегания равна скорости света. Значит, чтобы оставаться на неизменном расстоянии от нас, источник должен иметь собственную скорость, равную скорости света. А к собственным (пекулярным) скоростям надо применять формулу для релятивистского эффекта Доплера, которая для скорости источника, равной скорости света и направленной на нас, дает бесконечно большое синее смещение. Смещение спектральных линий за счет эффекта Доплера оказывается значительнее космологического и для галактик на меньших расстояниях. Таким образом, покоящийся источник будет иметь синее смещение, а звезда с нулевым смещением будет от нас удаляться.

Конечно, галактики не могут иметь околосветовые собственные скорости. Зато некоторые квазары и галактики с активными ядрами порождают джеты струи вещества, бьющие на расстояния в миллионы световых лет. Скорость вещества в такой струе может быть близка к скорости света. Если струя направлена на нас, то за счет эффекта Доплера мы можем увидеть синее смещение. Кроме того, вещество должно вроде как приближаться к нам. Однако в свете того, что было написано выше, второй вывод не столь очевиден. Если источник находится достаточно далеко, то космологическое расширение все равно «унесет» вещество от нас, даже если его скорость очень близка к световой и струя видна нам «посиневшей». Только в космологии возникает такая абсурдная на первый взгляд ситуация, когда удаляющийся от нас объект имеет синее смещение. Например, квазар GB1508+5714, имеющий красное смещение 4,3, удаляется от нас в 1,13 раза быстрее света. Значит, вещество его джета, двигающееся в нашу сторону с большой собственной скоростью, удаляется от нас, так как скорость частиц не может превосходить скорость света.

Но,в принципе, я бы на вашем месте прочел бы всю. Там хоть и написано как для детей- но интересно.

[FaithSpirit]

FaithSpirit
Дальше можно не читать. Автор сам не понимает, о чем он пишет.

Да ради Бога не читайте. Для Вашего мозга, Маэстро, возможно, это даже безопаснее.

Нету у теории понятия "истинность". Джастификационизм мертв давно, сударь.

Джастификационизм (впрочем, как и логика) не может быть мертвым. Либо он есть, либо его нет.

Теории не доказываются и не опровергаются.

Вы бы, уважаемый, перед тем, как читать мою тему, сначала разобрались с тем, что такое теория. Если Вы говорите, что теории не доказываются и не опровергаются, то Вы явно не знаете, что такое теория, вообще. После того, как Вы разберетесь с определениями теории и гипотезы, Вы можете читать эту тему.
Если теории не доказываются и не опровергаются, то они не могут быть научными.

[Commando]

Commando
Ошибочка. У конкурирующих они, по определению- одинаковы. Они истолковывают, иными словами- одни и те же факты.
В музее науки. Третья дверь направо сразу после входа. Там лежат сданные в утиль теории возникновения Вселенной.

А я в принципе и не против теории БВ - она не противоречит творению.
Чтобы не было - взрыв или схлопывание - всё равно это результат творения.

Вы же, видимо, тоже НИАСИЛИЛИ простенькую статью из моей подписи?

Я не читаю статьи на уровне кухонных философий.

Абсурд.

Политика далеко не абсурд.

Почему? Ведь, ставят. К примеру, в Большом Адронном Коллайдере. Или с помощью телескопов- заглядывая во все более ранние галактики. До галактик первого поколения уже, вроде бы, дошли.

А, кроме того, как следует из этого вашего вопроса- вы так и не поняли критерий Поппера.

Нужны факты и данные.

Бинго!

Конечно, конечно- наука есть лишь плод жидо-массонского заговора. Быстро выключайте ваш компьютер- жиды и массоны вшили туда чип, который следит за вами и программирует ваше сознание! Ведь- вы же не знаете НАВЕРНЯКА- чего ни туда напхали? : )))

Я сам посмеиваюсь над теми кто повсюду видит жидовский заговор.

Но с другой стороны - включите телевизор... опа... = )
Далее почитайте число евреев у власти в США и что нибудь о еврейском лобби в тех же США - а ведь США являются одними из главных кто использует науку в политических целях... опа... = )

[FaithSpirit]

В случае с высказыванием "если воздуха в комнате нет, то человек умирает" критерий Поппера прекрасно работает.

А разве я утверждал, что не работает?

Это высказывание является проверяемым: можно откачать воздух из комнаты, где находится живой человек, и убедиться, умрет человек через некоторое время или нет.

И зачем этот экперемент проводить? Мы и так знаем, что откачка воздуха означает смерть человека. Речь идет не об этом.

Оно является фальсифицируемым: если в результате проверки окажется, что человек не умер, следовательно, высказывание "если воздуха в комнате нет, то человек умирает", ложно.

Нет, не поэтому оно является фальсицируемым)
Прочитайте внимательно мой начальный пост, где я объяснил, почему суждение:
"Если нет воздуха в комнате, то человек умрет в этой комнате."
является фальсифируемым.


Истинность 1: "Нет воздуха в комнате"
Истинность 2: "Человек умрет в комнате."

Если истинность 2 вытекает из истинности 1, то:

• истинность 1 является ДОСТАТОЧНЫМ условием истинности 2.

Другими словами, если суждение Нет воздуха в комнате - истина,то истинность суждения "Человек умрет в комнате." заведомо истинно. То есть, истинность второго суждения проверять уже не надо.

Если воздуха нет в комнате, то заведомо истинно, что человек мертв (даже если он умер от какой-то другой причины в этой комнате).
Как видите, достаточное условие не дает нам абсолютной гарантии, что теория или гипотеза абсолютно истинна.

Существует вероятностная мера того, что человек мог умереть в комнате и по другой причине, несмотря на то, что в комнате не оказалось воздуха!

Это что касается джастификационизма, который основан на логике ДОСТАТОЧНОГО условия, и который также входит в критерий Поппера. Это как проверяется истинность. Но, как видите, из-за того, что существует ненулевая вероятность того, что человек мог умереть в комнате и по другой причине, джастификационизм недостаточен для проверки истинности теории. Не случайно Маэстро выше назвал джастификационизм мертвым.

Именно поэтому безбожники утверждают, что теория эволюции - истинна и сущность Бога, который вмешивался в процесс творения жизни на Земле, якобы "лишняя". Все дело в условии ДОСТАТОЧНОСТИ. Бритва Оккама. Но дело в том, что истинность утверждения, что один вид эволюционировал в другой вид вытекает из истинности найденных фактов, которые ограничены. То есть, существует ненулевая вероятность того, что видообразование живых форм произошло и по другой причине (а именно посредством вмешательства Творца).

Как бы это странно не звучало, что научность теории вытекает из того, что не существует абсолютной гарантии того, что теория или гипотеза верна для всевозможных экперементов, которые можно только реализовать во Вселенной для проверки той или иной теории.

И, вот, тут мы приходим к фальсифицируемости (или опровергаемости). Именно она ставит точку в полноценной проверке теории или гипотезе.

истинность 2 является НЕОБХОДИМЫМ условием истинности 1.

Если в комнате не оказалось воздуха и в этой комнате находился человек, то смерть человека является необходимым условием истинности утверждения, что в комнате не было воздуха. Если человек оказался живым в этой комнате, а не мертвым, то заведомо и ложно утверждение, что в комнате не было воздуха. То есть, проверять истинность этого утверждения уже не надо, - и так заведомо ясно, что воздух был в комнате (если человек оказался живым, а не мертвым).

Фальсификация - это своего рода "джастификация" ложности гипотезы или теории.

[maestro]

FaithSpirit

Да ради Бога не читайте. Для Вашего мозга, Маэстро, возможно, это даже безопаснее.

Флудите, флудите. Все равно это не скроет того факта, что вы мало что знаете. В частности про теории и критерий Поппера.

Либо он есть, либо его нет.

Как вам угодно. Значит его уже нет.

Вы бы, уважаемый, перед тем, как читать мою тему, сначала разобрались с тем, что такое теория.

Уже. Давно. А что?

Если Вы говорите, что теории не доказываются и не опровергаются, то Вы явно не знаете, что такое теория, вообще.

КАК???? И вы не прочли мааааленькой научно-популярной статьи для детей у меня в подписи?

После того, как Вы разберетесь с определениями теории и гипотезы, Вы можете читать эту тему.

Подтверждаю- прежде чем читать то, что пишут креацианисты- действительно полезно разобраться с тем, что такое теория. Лулзов больше. Особенно когда они начинают голосить не своим голосом и требовать прямо сейчас и прямо тут доказать им ТБВ или СТЭ : ))))

[Алексей Г.]

кто из вас прав ? маэстро заявляет, что наука не утверждает что БОГА нет

Кто из нас прав, решать должна третья сторона. Я считаю, что если под Богом понимать эмпирическое существо, то наука может смело заявлять, что Бога нет, ибо такое предположение 1) является опровержимым и 2) доказано тем фактом, что ни один известный объект во Вселенной Богом не является. Если же под Богом понимать трансцендентный дух, как его понимают христианские теологи, то между мной и Маэстро нет расхождений - такое предположение наукой не рассматривается вообще.

и кстати, что это за критерий "зафиксировать эмпирически," с чего вы вообще взяли что данный критерий верен

Потому что естественные науки (по определению) занимаются установлением того, что существует в физической реальности, а не в фантазиях. А физические объекты - это те, которые могут быть наблюдаемы в опыте. Поэтому если нечто воображаемое определяется как в принципе ненаблюдаемое, то наука такими представлениями не занимается, потому что невозможно установить фактическую истинность или ложность о таких воображаемых объектах.

[maestro]

Commando

А я в принципе и не против теории БВ - она не противоречит творению.

Естественнонаучная теория может противоречить либо фактам, либо другой естественнонаучной теории. Она не может противоречить каким-либо религиозным догмам.

Я не читаю статьи на уровне кухонных философий.

Эта- научно-популярна. Т.е. написаная специально для тех, кто большее не в состоянии осилить. Те, кто в состоянии- помнят это из вузовского курса философии.

Политика далеко не абсурд.

Абсурд- ваши утверждения. Наука- это наука. Политика- это политика.

Нужны факты и данные.

Ну, так пойдите и почитайте о достижениях Хаббла. В рамках программы Ultra Deep Field им были сфотаны объекты, рожденные спустя всего около миллиарда лет после БР- т.е. звезды и Галактики первого поколения.

а ведь США являются одними из главных кто использует науку в политических целях... опа..

ТАкже США являются одними из лидер научно-технического прогресса. И наука им нужня для этого.

[FaithSpirit]

Попач, на его фоне Вы можете возгордиться.

Я могу возгордиться на фоне любого участника этого форума. Любого.Но не хочу гордиться. Это ведь большой грех...

[Алексей Г.]

Какие?

Читайте, здесь все написано.
РРѕР»ССРѕР№ РІР·ССРІ в Рикипедия

Каким образом - аргументируйте?

Теория Большого взрыва математически вытекает из теории относительности. Если вы опровергните теорию относительности, то автоматически опровергните теорию БВ. Поэтому теория БВ фальсифицируема.

Это не всемирные заговоры а политика.

Не вижу разницы. "Вокруг садятся тысячи летающих тарелок, но правительство скрывает".

[Владимир П.]

Читайте, здесь все написано.
РРѕР»ССРѕР№ РІР·ССРІ в Рикипедия



Теория Большого взрыва математически вытекает из теории относительности. Если вы опровергните теорию относительности, то автоматически опровергните теорию БВ. Поэтому теория БВ фальсифицируема.


Не вижу разницы. "Вокруг садятся тысячи летающих тарелок, но правительство скрывает".

[FaithSpirit]

Подтверждаю- прежде чем читать то, что пишут креацианисты- действительно полезно разобраться с тем, что такое теория. Лулзов больше. Особенно когда они начинают голосить не своим голосом и требовать прямо сейчас и прямо тут доказать им ТБВ или СТЭ : ))))

И где Вы видели, чтобы я требовал (да еще от Вас лично) доказать ТБВ или СТЭ?
Я никогда не отказывался от факта, что ТБВ и СТЭ являются теориями, которые джастифицируются постоянно свидетельствами. Эта джастификация исходит из принцыпа ДОСТАТОЧНОГО условия.
Читайте выше.
Но существует ненулевая мера достоверности, что видобразование, скажем, произошло не посредством схемы - мутационная изменчивость + естественный отбор, а посредством вмешательства Бога. Такая вероятность существует.
Абсолютную истинность ТБВ или СТЭ, в принцыпе, доказать нельзя, потомучто человек никогда не сможет провести всевозможное количество экперементов, которые можно только себе представить.
Именно поэтому эти теории фальсифицируемы. Существует вероятность, что какой-нибудь экперемент или факт будет противоречить этим теориям.
Кстати, по отношению к СТЭ таких противоречивых фактов существует большое количество. А это указывает на то, что истинность теории эволюции вытекает только из истинности отдельно вырванных фактов и свидетельств. Другие же, фальсифицирующие эту теорию, не рассматриваются и игнорируются безбожниками и атеистами.

[sergei130]

sergei130




2. Осиливал же. А теперь ваша очередь осилить простенькую статья. Для детей.

5. Бремя доказаетльств на утверждающем. Более того- ествественнонаучные теории не доказываются и не опровергаются.

6. Уже прочел ваш флуд. Вы утверждаете, что Он познаваем и что наука может Его учесть- вам и приводить список Его физико-механических свойств. Если их нет- то Он Непознаваем с научной точки зрения.

Итак- где толкование наблюдаемых фактов с точки зрения естественнонаучной теории, альтернативной ТБВ?

ЗЫ. Синее смещение это смещение спектра излучения (спектральных линий) химического вещества в фиолетовую (коротковолновую) область спектра. Может являться эффектом Доплера или эффектом общей теории относительности (воздействия гравитационного поля на луч света). Синее смещение, как эффект Доплера, в отличие от красного, означает приближение объекта к наблюдателю.

Commando



Ошибочка. У конкурирующих они, по определению- одинаковы. Они истолковывают, иными словами- одни и те же факты.



В музее науки. Третья дверь направо сразу после входа. Там лежат сданные в утиль теории возникновения Вселенной.



Вы же, видимо, тоже НИАСИЛИЛИ простенькую статью из моей подписи?



Абсурд.



Почему? Ведь, ставят. К примеру, в Большом Адронном Коллайдере. Или с помощью телескопов- заглядывая во все более ранние галактики. До галактик первого поколения уже, вроде бы, дошли.

А, кроме того, как следует из этого вашего вопроса- вы так и не поняли критерий Поппера.



Бинго!

Конечно, конечно- наука есть лишь плод жидо-массонского заговора. Быстро выключайте ваш компьютер- жиды и массоны вшили туда чип, который следит за вами и программирует ваше сознание! Ведь- вы же не знаете НАВЕРНЯКА- чего ни туда напхали? : )))

1. ни разу ни заметно, что вы хоть что в БИБЛИИ осилили
2.вот именно что приближение, а красное, удаление, что как то не вяжется с теорией расширения
3.итак где же ваши доказательства

[sergei130]

Сережа- для вас еще одна научнопопулярная статья:

Вокруг Света | Журнал | За горизонтом вселенских событий

Памятуя, что вы не можете читать текст длиной более килобайта, я прямо нарежу вам оттуда кусочек про синее, красное смещение, расширение Галактик и т.д.



Но,в принципе, я бы на вашем месте прочел бы всю. Там хоть и написано как для детей- но интересно.

интересное предположение, оно проверено эмпирически ? нет !
ну тогда, вам в редакцию научной фантастики

чем еще насмешите ?

[sergei130]

Кто из нас прав, решать должна третья сторона. Я считаю, что если под Богом понимать эмпирическое существо, то наука может смело заявлять, что Бога нет, ибо такое предположение 1) является опровержимым и 2) доказано тем фактом, что ни один известный объект во Вселенной Богом не является. Если же под Богом понимать трансцендентный дух, как его понимают христианские теологи, то между мной и Маэстро нет расхождений - такое предположение наукой не рассматривается вообще.


Потому что естественные науки (по определению) занимаются установлением того, что существует в физической реальности, а не в фантазиях. А физические объекты - это те, которые могут быть наблюдаемы в опыте. Поэтому если нечто воображаемое определяется как в принципе ненаблюдаемое, то наука такими представлениями не занимается, потому что невозможно установить фактическую истинность или ложность о таких воображаемых объектах.

да неужели ?

значит если вы подойдете к автомобилю и не найдете там конструктора авто, эмпирическим путем, то его и нет, чудная логика
вы явно сами не понимаете что пытаетесь утверждать

[Алексей Г.]

да неужели ?

значит если вы подойдете к автомобилю и не найдете там конструктора авто, эмпирическим путем, то его и нет, чудная логика
вы явно сами не понимаете что пытаетесь утверждать

Опять троллите? Не наскучило? Отправлю как я этот клон в игнор, вслед за прочими кадошами и джазпунками.