Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Lokky]

Да бросьте, это уже не смешно.
Почему не стремится к усложнению мой автомобиль?

Потому, как он не система. А как так он становится частью системы, так (и я Вам уже писал) можно говорить, что он начинает усложнятся (хотя, вовсе не в обязательном порядке).

Как это не важен! Шутите?
Мы как раз и разбираем усложнение в реальных условиях.

Вам привели конкретные примеры усложнения:
В живой природе - с колонией P. Fl. можете взять в аренду микроскоп и провести эксперимент самостоятельно (чтоб от экспериментатора не зависеть) - это не дорого.
В неживой природе - в газетах политику почитайте.
Вам привели раздел науки, который специально занимается описанием Вашей "машины упорядочения" - теория систем.
А "что мешает" - это другой вопрос. Мешает то, кроме стремления к упорядочению систем, существует "желание" каждого элемента системы получить максимальную степень свободы. Европа стремится объединится, а каждое государство - получить по максимуму плюсов от объединения, но остаться максимально независимым.
Набор P. Fl. стремится упорядочится в колонию, где каждой P. Fl. будет выгодно, где затраты на объединение покроются прибылью - доступом к кислороду. А каждая отдельная P. Fl. стремится "урвать" себе побольше. И, те бактерии, которые "самые хитрые" в результате разрушают колонию.

Что-то мешает вашей колонии усложниться...

И что? Черенок мешает яблоку на дереве падать. Что-то всегда мешает падать, а то бы все и всё на земле валялось. Закон тяготения - на фиг?

[Lokky]

Не думаю.Все эти опыты по упорядочению проводятся на живых организмах.А вот на неживой материи...например,на развалинах Колизея - можно там найти какое-либо усложнение,упорядочение?

Усложняются системы, а не развалины. Точнее, не усложняются, а стремятся к усложнению. Набираете в яндексе "Теория систем", и читаете.
Или Вы решили посоревноваться с паном Victor N., и сами в инете не читаете? Тогда тут почитайте, я для него тут чуть выше делал популярное изложение

[Sadness]

Принимается научный ответ.

Сомневаюсь в этом. Я имею ввиду в том что вы способны узнать научный ответ. Понимание научной методологии вы так и не продемонстрировали.

[Victor N.]

Но ваши предложения не удовлетворяют требованиям фальсифицирующего эксперимента. Если следовать Вашей логике, то и атеизм является научной теорией. Опровергнуть можно предъявленим конкретного Бога.

Я не понял, вы предлагаете считать атеизм ненаучной теорией?

Вы это считаете ответом?

какой-никакой... более точного нет. А должен быть?

Я Вас правильно понял? Деградация биосферы - результат взросления человечества. Чем сильнее деградирует биосфера, тем меньше она нуждается в опеке.

Почти правильно.
Человечество взрослеет, опека уменьшается,
но ума у человечества не прибавляется.
Вот это и есть причина.

Так всё-таки не все?
Какие вопроы надо задавать и какие ответы получать, чтобы определить, любит ли собеседник своих детей?

Да, не все.

Невозможно сформулировать такие вопросы и ответы.
Так же, как и создать формулу любви.

Там был пример? Там было сравнение. Кстати, крайне неудачное. Стараться ткнуть носом в каждую глупость? не знакомо чувство сострадания.

Это было важное сравнение.
Оно наглядно показывает, что
ни один бот даже близко не ИИ.

И что "общение" с ботом не является творческим общением.
Это и обнаруживает комиссия по Тесту Тьюринга.

Вы думаете крот упростился? Не так уж редко, чтобы блокировать какую-то функцию, надо сильно усложнить систему. Господь ведь не пересадил дерево жизни куда подальше, не срубил его, а поставил херувима с мечом?
Чем будем измерять усложнение?

Усложнение, в самом простом случае, можно измерять
количеством специализированных клеток организма.

Насчет крота не знаю - вопрос этот не изучал.
Но это же вы привели пример усложнения от рытья нор.

Крот усложнился?

[Victor N.]

Вопрос же не в этом, а в том, что пресловутая "машина упорядочиния" - просто описание закона природы: любая система стремится к усложнению. Понятно, что "стремится к усложнению" и "усложнилась"-это разные вещи, и чтоб наблюдать это, надо выполнить некоторые условия.

Т.е. "машина упорядочения" - это не "машина", а свойство. Конечно, тут пан Victor N. на 100% прав: свойство легко описать, но трудно открыть
(какое столетие, например, "машину притягивания масс" открыть не могут? )

Существовании закона всемирного тяготения
можно подтвердить на опыте.


Как можно доказать, что существует такой закон природы
"любая система стремится к усложнению"

Почему именно к усложнению, а не к упрощению?

Почему не стремится к усложнению мой автомобиль?

Почему 2НТД говорит как раз обратное?
академик Галимов:

"2НТД описывает разупорядочение, как обязательный процесс,
а требуется описать упорядочение. Если бы я был помоложе..."

[Lokky]

нет, не согласен. во-первых, требуются уточнения: что такое сложность? если мы попытаемся применить стандартную т. информации, то возникают 2 проблемы:

ПОд усложнением системы обычно понимают усложнение самоорганизации системы (в чсастности унификация и специализация элементов, увеличение числа связей), направленное на уменьшение переноса энтропии во внешнюю среду.

[Lokky]

Существовании закона всемирного тяготения
можно подтвердить на опыте.

Как можно доказать, что существует такой закон природы
"любая система стремится к усложнению"

1) Купить микроскоп и провести опыты с P. fluorescens.
2) Почитать в газетах раздел "политика".
Можете наблюдать, можете ставить эксперимент. Было бы желание
Но, как можно подтвердить закон тяготения челу закрывшему глаза и ужи я не знаю

Почему именно к усложнению, а не к упрощению?

Почему тяготение притягивает, а не отталкивает?

Почему не стремится к усложнению мой автомобиль?

В случае с авто - потому, что у Вас проблемы. С пониманием написанного. А в общем случае - потому же, почему и не падают высотки: кроме закона тяготения есть в мире множество, что ему противодействует.

Почему 2НТД говорит как раз обратное?
академик Галимов:

Так кто грит - 2НТД или Галимов? Что именно говорит Галимов - почитайте выше, Вам пытались объяснить, а 2НТД ваще не рассматривает усложнение структуры систем.

[Pioneer]

Я не понял, вы предлагаете считать атеизм ненаучной теорией?

Атеизм вообще не теория, ни научная, ни ненаучная.
Это мировоззренческая концепция.

[Victor N.]

Цитата приводилась, но о том, что постоянное самоусложнение никак не объясняется в рамках СТЭ, там не говорилось. Оно и не удивительно, ведь в рамках СТЭ есть и упрощение.
В упрек СТЭ ставится то, что она не объясняет происхождение жизни. Она ведь действительно этим не занимается.

Ну давайте вам еще раз Галимова процитирую:

Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории

У усложнения видов есть своя машина - естественный отбор.

Почему именно усложнения?
Почему естественный отбор не является машиной упрощения?

Постоянного усложнения видов не существует.

Но существует необъяснимая тенденция к усложнению

Чтобы плавненько подвести к той мысли, что о открытых системах оно не работает.

Видимо вы не понимаете, что такое открытые системы.
Приведите пример замкнутой системы, в которой исполняется 2НТД

Уже лучше. Теперь вы словно не додумываете за меня, а задаете вопрос.
Давайте возьмем формулировку типа "Энтропия изолированной системы не может уменьшаться" и попробуем применить ее к открытой системе. У меня не получается, потому что 2НТД никак не относится к открытым системам.

сначала надо разобраться, что такое открытые и замкнутые системы.
ожидаю ответа на вопрос выше.

[Victor N.]

у Вас рак мозга? Автомобиль сам заправляется? Если Вы взорвёте в подвале дома бомбу, то будет много разных сложных детелей - и расширяющиеся газы, и осколки, и части рушащегося дома, но чего не будет - взрыв это не СИСТЕМА.

А вы настаиваете, что система - только автомобиль вместе с вами?

Вопрос.

А разве вы сами родились на свет?

Почему вы не включили в систему своих родителей?

Да. И лом, валяющийся под забором - тоже взаимодействует со средой, ржавеет. Но он тоже к системам отношения не имеет.
Вы шо, где-то вычитали, что СИСТЕМА - это любой механизм, который Вам кажется сложным? Так Вас обманули!

Да, любой сложный механизм может называться системой.
И даже часть механизма.

Например, слышали такие слова:

"система охлаждения"
"пусковая система"
"тормозная система"
"система электрическая"

Если вы говорите о каких-то специальных системах,
то дайте четкое определение, что вам угодно называть системой.

[Victor N.]

Опять вы не понимаете сути.
Не найдено пока универсального механизма упорядочения.

Да как же не найдено, если Галимов о нем говорит?

Где?

Конкретную фразу можете привести?

Я приводил его конкретную фразу,
что "машину упорядочения" надо искать.
И что был бы он помоложе, то занялся бы этим

А вы что-то не поняли, очевидно.

Еще раз.
Возьмем процесс, похожий на равновесие, но отнюдь не равновесный это стационарный процесс.

В стационарном процессе, так же, как и в равновесном, концентрации реагентов и продуктов остаются неизменными, ... но и обязательно.

Так это же для специалистов, коим вы не являетесь.
А для вас сказано попроще:

Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим.

Ты перебарщиваешь с местоимениями. Такие, которые, некоторый...
Пригожин показал, что в любой (слышишь, любой) диссипативной системе будет обязательно наблюдаться упорядочение.

Я вам популярно пытался объяснить,
что любой конвейер на заводе - это такая система.
И там есть упорядочение.

Но почему-то конвейеры не умеют самоусложняться.

Если это сложно, извините.

Еще раз.
Ячейки Бенара.
Реакция Белоусова Жаботинского.

Во всех этих примерах нет постоянного
возрастания сложности системы.

Жизнь.

Поясните, что за система такая "жизнь"?
Какие у нее составные части?

Да, но принцип общий существует, он доказан Пригожиным.

Действует в подходящих системах.
И ничего не говорит о возможности их саморазвития.

Какого черта ты опять передергиваешь, у нас серьезный спор!
При чем тут часовой механизм?! Тут конкретная химическая реакция.

Вот в конкретной химической реакции идет упорядочение.
Не во всякой реакции, а в определенной.

А причем здесь ТЭ?

Да при чем тут АТФ? Абиогенез (по твоим же собственным словам) - из области гипотез. Сама же машина упорядочения (стационарная система) - не из области гипотез. Она из области наблюдаемых фактов.

Разумеется. Любой конвейер на заводе.
И даже любой живой организм - тоже работает как конвейер.

А при чем здесь теория эволюции?

Что в ТЭ является стационарной открытой системой,
в которой идет упорядочение?

Достаточно того, что диссипативные системы могут возникать в естественной среде.

Похоже, вы не понимаете, о чем говорите
Приведите пример диссипативных систем, которые вам известны.

Эволюция - уже отдельный вопрос. "Машина упорядочения" найдена. FAIL.

Ты серьезно разницы между фордовским конвейером и автокаталитической реакцией не видишь?

Я пытался вам пример понятный привести.
Разница, конечно, есть.

Но некоторые химические системы, так же,
как и конвейер автозавода,
являются диссипативными системами,
в которых идет определенное упорядочение.

Нет, не понятен.
Да успокойся ты с эволюцией. Машина упорядочения найдена.

Можете повторять это перед сном каждый день.


Мы ждем публикации в серьезном научном журнале.

С появлением генетического кода эволюция становится неизбежной.

А вот почему она систематически шла в сторону усложнения,
до сих пор непонятно.

А генетический код, согласно Галимову, появился совсем не в результате разумного дизайна, цитирую:
Таким образом, два важнейших свойства, необходимых для эволюции жизни способность к упорядочению через селективный катализ ... кодом.

Так это же для специалистов, коим вы не являетесь.
А для вас сказано попроще:

Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим.

сначала разберитесь, что такое диссипативные системы.
Пример ДС привести сможете, которая сама по себе возникает?

Потому что усложнение - более простой путь для эволюции. Галимов и об этом пишет.

Вот это как раз и требуется доказать.
Галимов сделал свое предположение.

Если оно подтвердится, то будет публикация
в серьезном научном издании.

[Игорян]

Мдя. Смотрим в Википедии статью про шаровую молнию:

Шаровая молния редкое природное явление, единой физической теории возникновения и протекания которого к настоящему времени не представлено. Существуют около 200 теорий объясняющих явление, но ни одна из них не получила абсолютного признания в академической среде.

Как рассуждает адекватный человек? Ну, доказано, что молнии вообще имеют электрическую природу... тут, возможно, что-то аналогичное... но надо исследовать дальше, пока не будет найдено устраивающее всех объяснение.

Как рассуждает идиот? Ага, 200 противоречивых гипотез! До сих пор наука бессильна объяснить это! Отсюда следует, что данный вид молний порождает Зевс как и верили древние греки.

Как рассуждает идиот с тягой к новаторству? Отсутствие единой физической теории данного явления доказывает, что за ним стоят инопланетяне. А древние греки под "Зевсом" как раз имели в виду существ из высокоразвитой неземной цивилизации.

---

Victor N., не обращайте внимание, это не про Вас, разумеется.

[Bovlan]

Форум глючит.
То ли Господь хранит своих религионеров от всеобщего посмешища, то ли руки у местных программистов не оттуда, откуда надо, растут, то ли хозяев жаба задавила на более приличную технику.
Я посылал ответ, но он на форуме не появился. Может и появился но в местах, с советской точки зрения, не очень отдалённых.
Попытаюсь его продублировать. Благо это не в первый раз. На данный момент я подстраховался и сохранил, может даже и, последний вариант

Я не понял, вы предлагаете считать атеизм ненаучной теорией?

Разумеется. Атеизм вообще не теория.

какой-никакой... более точного нет. А должен быть?

А как иначе? Какую, хоть сколько-нибудь, чтобы я мог извлечь информацию из Вашего ответа.
К началу Шестоднева. К одному из дней Шестоднева. К какому-то иному событию. К Потопу, например. Ну хоть к чему-то, что дало бы хоть какую-то возможность привязаться к дальнейшей истории развития.

но ума у человечества не прибавляется.

А обосновать? Сколько я уже задал таких вопросов. Глухая стена.
Не хотите отвечать? Ради Бога. Ещё одно свидетельство Вашего шарлатанства.

Невозможно сформулировать такие вопросы и ответы.
Так же, как и создать формулу любви.

Наверное так. Но дайте, хоть какие-нибудь, ориентиры, какого характера могут быть такие вопросы и ответы. Дальше посмотрим, что с этим делать. Искать в этом что-то разумное, или признать Вас шарлатаном, обманщиком.

Оно наглядно показывает, что
ни один бот даже близко не ИИ.

Я где-нибудь утверждал, что бот близок к ИИ? Зачем мне приводить такое сравнение? Тем более, считать его хоть сколько-нибудь, важным.

И что "общение" с ботом не является творческим общением.
Это и обнаруживает комиссия по Тесту Тьюринга.

Что такое творческое общение? Как отличить творческое от не творческого? Говоря о тестах - Тьюринга или каких-то иных, мы вступаем в область точных понятий. Здесь не допустимы "мы же с вами понимаем". Определение, please.

Усложнение, в самом простом случае, можно измерять
количеством специализированных клеток организма.

Вы берётесь отличить по этому признаку человека от осьминога?

Но это же вы привели пример усложнения от рытья нор.
Крот усложнился?

Не знаю. Вы предлагаете критерий. Измерьте своим критерием крота и льва.
Крота и мыши. Крота и белки.
А там посмотрим. Усложнился ли крот, деградировал ли, по сравнению с кем.

[Victor N.]

Опять вы не понимаете сути.
Не найдено пока универсального механизма упорядочения.

Да как же не найдено, если Галимов о нем говорит?

Где?

Конкретную фразу можете привести?

Я приводил его конкретную фразу,
что "машину упорядочения" надо искать.
И что был бы он помоложе, то занялся бы этим

А вы что-то не поняли, очевидно.

Еще раз.
Возьмем процесс, похожий на равновесие, но отнюдь не равновесный это стационарный процесс.

В стационарном процессе, так же, как и в равновесном, концентрации реагентов и продуктов остаются неизменными, ... но и обязательно.

Так это же для специалистов, коим вы не являетесь.
А для вас сказано попроще:

Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим.

Ты перебарщиваешь с местоимениями. Такие, которые, некоторый...
Пригожин показал, что в любой (слышишь, любой) диссипативной системе будет обязательно наблюдаться упорядочение.

Я вам популярно пытался объяснить,
что любой конвейер на заводе - это такая система.
И он тоже производит упорядочение.

Но почему-то конвейеры не умеют самоусложняться.

Если это сложно, извините.

Еще раз.
Ячейки Бенара.
Реакция Белоусова Жаботинского.

Во всех этих примерах нет постоянного
возрастания сложности системы.

Жизнь.

Поясните, что за система такая "жизнь"?
Какие у нее составные части?

Да, но принцип общий существует, он доказан Пригожиным.

Действует в подходящих системах.
И ничего не говорит о возможности их саморазвития.

Какого черта ты опять передергиваешь, у нас серьезный спор!
При чем тут часовой механизм?! Тут конкретная химическая реакция.

Вот в конкретной химической реакции идет упорядочение.
Не во всякой реакции, а в определенной.

А причем здесь ТЭ?

Да при чем тут АТФ? Абиогенез (по твоим же собственным словам) - из области гипотез. Сама же машина упорядочения (стационарная система) - не из области гипотез. Она из области наблюдаемых фактов.

Разумеется. Любой конвейер на заводе.
И даже любой живой организм - тоже работает как конвейер.

А при чем здесь теория эволюции?

Что в ТЭ является стационарной открытой системой,
в которой идет упорядочение?

Достаточно того, что диссипативные системы могут возникать в естественной среде.

Похоже, вы не понимаете, о чем говорите
Приведите пример диссипативных систем, которые вам известны.

Эволюция - уже отдельный вопрос. "Машина упорядочения" найдена. FAIL.

Ты серьезно разницы между фордовским конвейером и автокаталитической реакцией не видишь?

Но некоторые химические системы, так же,
как и конвейер автозавода,
являются диссипативными системами,
создающими определенное упорядочение.

Упорядочение - это продукция конвейера,
а так же синхронное взаимодействие всех его компонент.

То же самое происходит в некоторых
процессах "молекулярных машин".

Нет, не понятен.
Да успокойся ты с эволюцией. Машина упорядочения найдена.

Можете повторять это перед сном каждый день.


Мы ждем публикации в серьезном научном журнале.


Вероятно, вы не поняли, что все это так и не отвечает на вопрос,
как же самоусложнялись виды.
Да и до понимания абиогенеза еще очень далеко.

С появлением генетического кода эволюция становится неизбежной.

А вот почему она систематически шла в сторону усложнения,
до сих пор непонятно.

А генетический код, согласно Галимову, появился совсем не в результате разумного дизайна, цитирую:
Таким образом, два важнейших свойства, необходимых для эволюции жизни способность к упорядочению через селективный катализ ... кодом.

Так это же для специалистов, коим вы не являетесь.
А для вас сказано попроще:

Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим.

сначала разберитесь, что такое диссипативные системы.
Пример ДС привести сможете, которая сама по себе возникает?

Потому что усложнение - более простой путь для эволюции.

Вот это как раз и требуется доказать.

Галимов и об этом пишет.

Галимов сделал свое предположение.
касающееся некоторых деталей абиогенеза.

Если оно подтвердится, то будет публикация
в серьезном научном издании.

[Victor N.]

2) информационная сложность по Колмогорову в некотором смысле противоположна "интуитивному" пониманию сложности: максимальной сложностью будет обладать строка случайных символов,

Ошибаетесь.

Если известно, что данная строка состоит из случайных чисел,
то независимо от ее длины, она записывается одним оператором:

RAND();