Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Lokky]

Он обособлен от среды, но взаимодействует с ней
(пыхтит и кушает бензин)

Что-то не так?

Да, что-то не так. Опишите каким образом автомобиль (раз это система) сам собою добывает бензин из окружающей среды.

ПС. А гордыни не до фига? Не давит? Ну, тут-то чего ерничать - дебилизм писать?

[войд]

колония одноклеточных, как бы Вы не считали, не просто сама собой развивается в многоклеточное, а в обязательном порядке стремится усложнится и в обязательном порядке стремится стать многоклеточным.

Локки, тут требуется уточнение: в стандартных условия P. Fl. остаются колонией одноклеточных. но когда исследователи поместили их в специфическую среду (вполне возможную в естественных условиях), возникла эволюционная необходимость в кооперации, и произошло усложнение. этот результат, хотя и складывается из случайных мутаций, закономерно повторяется опыт за опытом.

[Victor N.]

Еще раз, для тормозов.
Галимов берет существующий, доказанный механизм упорядочения, уменьшения энтропии. Применение его для объяснения абиогенеза - это уже другой вопрос.

Опять вы не понимаете сути.
Не найдено пока универсального механизма упорядочения.
Понимаете, не найдено универсального. Еще раз прочитайте.

Пригожин показал, что возможны такие отдельные механизмы,
которые производят в отдельных случаях некоторый порядок.



Галимов вам популярно все пытался разжевать.

Прочитайте внимательно про колесики, которые должны
синхронно крутиться. Очень наглядно сказано.
Механизм подобный часовому.
Это иллюстрация для понятности.

Затем Галимов объясняет, что возможно, так и
происходит в одной конкретной группе хим. реакций.
(Хотя это еще требует подтверждения
экспериментами и моделированием)

Для конкретного упорядочения
требуется конкретный механизм.

В каждом случае - свой.


И нет пока никакого объяснения, как этот
конкретный механизм может сам себя усложнить.

Может ли сам себя усложнить часовой механизм?


Я вам попытаюсь по своему популярно объяснить
(это объяснение было представлено на ateism.ru
и обсуждалось реальными физиками и биологами)

Представьте себе конвейер, который штампует
одинаковые детали.
В принципе, - да. Порядок из хаоса создает.
Вот то же самое говорит и Галимов по поводу АТФ.

Пригожин доказал теоретически, что - в природе
иногда встречаются подобные конвейеры.

Вопрос, как они возникли - интересный и спорный.
И заметьте,
эти конвейеры не способны сами себя усложнять.
Они выполняют только то, что в них заложено.
Но никак не развиваются.

И это довольно сложные устройства,
которые сами случайно появиться не могли.

Не обязательно. Машина упорядочения найдена. FAIL.

Если вы ничего не поняли из предыдущего,
мне остается только повторить:

подождем публикации в научных изданиях,
что разгадана загадка абиогенеза и макроэволюции.

Доказано. Она упоминается в этой самой статье Галимова. Машина упорядочения - это диссипативная система. В ней энтропия [B]неминуемо/B] уменьшается. Классические примеры: Реакция Белоусова - Жаботинского, Ячейки Бенара.

Вы понимаете, что такое диссипативная система?
На ateism.ru обсуждался такой пример.
Любой конвейер на заводе - это диссипативная система.

Да, он производит порядок из хаоса - штампует что-то.
Еще на конвейере идет процесс самоорганизации.
В смысле, что хаотичные движения роботов или людей
становятся отчасти синхронными.

Понятен вам такой пример?
А теперь сравните с эволюцией.
Способен ли конвейер сам себя усложнять?

Весь фокус в том, что в ходе эволюции систематически
возникали все более сложные диссипативные системы.

А почему это происходило систематически - неизвестно.

Почему конвейеры постоянно усложнялись?
Случайно?
Почему они не упрощались случайно?

Ну покажите, хотя бы, способствует ли эволюции
реакция Белоусова - Жаботинского?
Или ячейки Бенара?
Это, кстати, тоже пример естественного конвейера.
Где тут самоусложнение?

[Lokky]

И заметьте, что это будет решена частная проблема - абиогенез.
Если это даже и произойдет, еще не значит,
что "машина упорядочения" найдена

Конечно не значит!
"машина упорядочения" - это свойство ЛЮБОЙ СИСТЕМЫ, закон природы, который мы наблюдаем. Сколько бы раз мы это явление не наблюдали, его причины от нас сокрыты.
Точно так же, сколько бы раз мы не наблюдали действие закона тяготения, какие бы теории, описывающие тяготение мы не доказывали причина того, почему во вселенной между массами действует тяготение а не отталкивание
от нас сокрыты
Кстати, причины тяготение точно так же отлично описываются действиями ангелов. Поищите на форуме - тут есть это

[Bovlan]

Тест-Т успешно отсекает все попытки создания ИИ. ...
Если ИИ появится, он пройдет Тест-Т.

А если подумать?

Жизнью всякий обман рано или поздно разоблачается.

Обязательно. Но с каждым случаем разбираются конкретно. Априори никого обманщиком не считают. Потому особых запретов на обманщиков нет.

Почему же. Есть методы опровержения нашей теории.

Но ваши предложения не удовлетворяют требованиям фальсифицирующего эксперимента. Если следовать Вашей логике, то и атеизм является научной теорией. Опровергнуть можно предъявленим конкретного Бога.

до приемлемого, способного поддерживать жизнь.

Вы это считаете ответом?

Чем больше человечество взрослеет,
тем меньше опекают биосферу.

Я Вас правильно понял? Деградация биосферы - результат взросления человечества. Чем сильнее деградирует биосфера, тем меньше она нуждается в опеке.

Если они любят своих детей - то да.

Так всё-таки не все?
Какие вопроы надо задавать и какие ответы получать, чтобы определить, любит ли собеседник своих детей?

Вы сердитесь и проигрываете.

Вон оно что. Вы, оказывается играете. Выбрали стойку непрошибаемой стенки. Такую, точно, разумом не одолеть.
А сердиться? Зачем? Тут лом будет эффективнее.

А все потому, что вам нечего возразить на мой
пример с телевизором.

Там был пример? Там было сравнение. Кстати, крайне неудачное. Стараться ткнуть носом в каждую глупость? не знакомо чувство сострадания.

А какой эксперимент я планирую?
Я не определил условия его окончания?

Здесь было небольшой экскурс в сферу научной методологии. Забейте.

Если вы о нашем критерии фальсификации, то он имеет вполне
конкретное окончание - как только найдут "машину упорядочения".

А если подумать?

Еще одно объяснение, которое ничего не объясняет.
А при чем здесь усложнение?
У кротов, например, глаза атрофировались

Вы думаете крот упростился? Не так уж редко, чтобы блокировать какую-то функцию, надо сильно усложнить систему. Господь ведь не пересадил дерево жизни куда подальше, не срубил его, а поставил херувима с мечом?
Чем будем измерять усложнение?

[Victor N.]

Это я заметил, тогда 1) чего этого требовали от других? 2) почему не изучили вопрос?
Вас сто раз отсылали к широко известным фактам: любая система стремится к усложнению, колония одноклеточных, как бы Вы не считали, не просто сама собой развивается в многоклеточное, а в обязательном порядке стремится усложнится и в обязательном порядке стремится стать многоклеточным.

Да бросьте, это уже не смешно.
Почему не стремится к усложнению мой автомобиль?

Второй момент почему системе не удаётся усложнится, или что мешает колонии одноклеточных стать многоклеточным, тут не важен.

Как это не важен! Шутите?
Мы как раз и разбираем усложнение в реальных условиях.

Что-то мешает вашей колонии усложниться...
(некоторым всегда что-то мешает, а то бы они достигли небес)
Выяснили, что именно?
Это самое не мешает другим колониям усложниться?
Почему, куда это самое делось?

Развивайте ваш пример.

Но! Элементарный эксперимент с колонией P. fluorescens позволит Вам лично запустить "машину усложнения"!

Результаты эксперимента часто зависят от экспериментатора.
Подождем официального сообщения РАН.

А вот есть древние бактерии, (ссылку приводил постом выше)
которые нисколько не усложнились за 150 млн. лет.
Почему? Что им мешает?
И почему это самое не мешало другим?

(войд, как всегда, сбежал в кусты от этого примера)

[Victor N.]

Да, что-то не так. Опишите каким образом автомобиль (раз это система) сам собою добывает бензин из окружающей среды.

ПС. А гордыни не до фига? Не давит? Ну, тут-то чего ерничать - дебилизм писать?

А разве он обязан?

Автомобиль заправлен, ключ зажигания повернут
Теперь это система, которая взаимодействует со средой:
пыхтит и кушает бензин.

Автомобиль, который стоит без бензина и не заведен
- это система, которая потенциально может пыхтеть
и кушать бензин.
Но и сейчас она взаимодействует со средой: ржавеет.

В обоих случаях система не стремится к самоусложнению
Никак! Хоть тресни.

В чем же дело? Теория систем ошибается?
Или вы как-то криво читали?

[Lokky]

Локки, тут требуется уточнение: в стандартных условия P. Fl. остаются колонией одноклеточных. но когда исследователи поместили их в специфическую среду (вполне возможную в естественных условиях), возникла эволюционная необходимость в кооперации, и произошло усложнение. этот результат, хотя и складывается из случайных мутаций, закономерно повторяется опыт за опытом.

Вопрос же не в этом, а в том, что пресловутая "машина упорядочиния" - просто описание закона природы: любая система стремится к усложнению. Понятно, что "стремится к усложнению" и "усложнилась"-это разные вещи, и чтоб наблюдать это, надо выполнить некоторые условия.
Т.е. "машина упорядочения" - это не "машина", а свойство. Конечно, тут пан Victor N. на 100% прав: свойство легко описать, но трудно открыть
(какое столетие, например, "машину притягивания масс" открыть не могут? )

[Bandarlog]

Галимов говорит не только о зарождении жизни.
Но и о том, что постоянное самоусложение
никак не объясняется в рамках СтЭ.
Цитата приводилась.

Цитата приводилась, но о том, что постоянное самоусложнение никак не объясняется в рамках СТЭ, там не говорилось. Оно и не удивительно, ведь в рамках СТЭ есть и упрощение.
В упрек СТЭ ставится то, что она не объясняет происхождение жизни. Она ведь действительно этим не занимается.

Машина упорядочения нужна и для абиогенеза,
и для постоянного усложнения видов.

У усложнения видов есть своя машина - естественный отбор.

Он занимается пока только вопросом абиогенеза.
Это не значит, что проблемы постоянного
усложнения видов не существует.

Постоянного усложнения видов не существует.

Совершенно верно.
Тогда почему же он поднимает вопрос о 2НТД?
Как по вашему?

Чтобы плавненько подвести к той мысли, что о открытых системах оно не работает.

Вы хотите сказать, что в открытых системах 2НТД всегда нарушается?

Уже лучше. Теперь вы словно не додумываете за меня, а задаете вопрос.
Давайте возьмем формулировку типа "Энтропия изолированной системы не может уменьшаться" и попробуем применить ее к открытой системе. У меня не получается, потому что 2НТД никак не относится к открытым системам.

[SirEugen]

Lokky;2527689

Конечно не значит!
"машина упорядочения" - это свойство ЛЮБОЙ СИСТЕМЫ, закон природы, который мы наблюдаем. Сколько бы раз мы это явление не наблюдали, его причины от нас сокрыты.

Не думаю.Все эти опыты по упорядочению проводятся на живых организмах.А вот на неживой материи...например,на развалинах Колизея - можно там найти какое-либо усложнение,упорядочение?

Точно так же, сколько бы раз мы не наблюдали действие закона тяготения, какие бы теории, описывающие тяготение мы не доказывали причина того, почему во вселенной между массами действует тяготение а не отталкивание
от нас сокрыты
Кстати, причины тяготение точно так же отлично описываются действиями ангелов. Поищите на форуме - тут есть это

Кроме тяготения,есть еще и силы отталкивания - электромагнитное,молекулярное.Вселенная,кстати,рас ширяется.Есть ли этому объяснение?

[Victor N.]

Локки, тут требуется уточнение: в стандартных условия P. Fl. остаются колонией одноклеточных. но когда исследователи поместили их в специфическую среду (вполне возможную в естественных условиях), возникла эволюционная необходимость в кооперации, и произошло усложнение. этот результат, хотя и складывается из случайных мутаций, закономерно повторяется опыт за опытом.

Я же и говорю.
Результаты эксперимента часто зависят от экспериментатора.


Ах, значит, требовалось поместить колонию в подходящую среду!
Что и требовалось доказать.
Но в природе не всегда есть такая подходящая среда.

Вы давеча говорили, что любая колония одноклеточных
обязательно будет превращаться в многоклеточных

Ошибка вышла?



Итак, вопрос остается открытым.

Почему же в большинстве своем виды всегда усложнялись?
Хотя никто их не помещал в подходящую среду.


Принимается научный ответ.

Заклинания "значит, повсюду была подходящая среда"
или "такова воля Божья" научным ответом не являются.

[Lokky]

Автомобиль заправлен, ключ зажигания повернут
Теперь это система, которая взаимодействует со средой:
пыхтит и кушает бензин.

у Вас рак мозга? Автомобиль сам заправляется? Если Вы взорвёте в подвале дома бомбу, то будет много разных сложных детелей - и расширяющиеся газы, и осколки, и части рушащегося дома, но чего не будет - взрыв это не СИСТЕМА.

Автомобиль, который стоит без бензина и не заведен
- это система, которая потенциально может пыхтеть
и кушать бензин.
Но и сейчас она взаимодействует со средой: ржавеет.

Да. И лом, валяющийся под забором - тоже взаимодействует со средой, ржавеет. Но он тоже к системам отношения не имеет.
Вы шо, где-то вычитали, что СИСТЕМА - это любой механизм, который Вам кажется сложным? Так Вас обманули!

[Victor N.]

Конечно не значит!
"машина упорядочения" - это свойство ЛЮБОЙ СИСТЕМЫ, закон природы, который мы наблюдаем. Сколько бы раз мы это явление не наблюдали, его причины от нас сокрыты.

Причины сокрыты. Самоусложнения никто у систем не наблюдал
(разве что только машины себя в автосервисах усложняют )

Можете верить сколько вам угодно.
Но требуется доказать, что есть такое свойство у любой системы

Точно так же, сколько бы раз мы не наблюдали действие закона тяготения, какие бы теории, описывающие тяготение мы не доказывали причина того, почему во вселенной между массами действует тяготение а не отталкивание
от нас сокрыты

Тяготение наблюдается.

А самоусложнение систем (без участия человека) не наблюдается.
Вот в чем фишка.

Попробуйте привести другой пример.
Может, что из области парапсихологии?

Скажем, телекинез подойдет?
Тоже не наблюдается, и причины не известны.
Но уверяют, что это есть такое свойство.

[Pioneer]

Опять вы не понимаете сути.
Не найдено пока универсального механизма упорядочения.

Да как же не найдено, если Галимов о нем говорит? Еще раз.
Возьмем процесс, похожий на равновесие, но отнюдь не равновесный это стационарный процесс.

В стационарном процессе, так же, как и в равновесном, концентрации реагентов и продуктов остаются неизменными, но происходит это по другой причине. В стационарную систему реагенты постоянно подаются извне, по мере того, как они расходуются на образование продуктов, а продукты с той же скоростью непрерывно удаляются вовне. В результате концентрации реагентов и продуктов в стационарной системе остаются неизменными.

В отличие от равновесной системы, где свободная энергия достигает минимума, в аналогичной по составу стационарной системе энергия поддерживается на некотором уровне выше минимума, характерного для этой системы. Это значит, что поддержание стационарного состояния требует непрерывного расхода энергии и, следовательно, существования источника такой энергии.

Стационарная система находится в непрерывном вещественном обмене со средой, т.е. стационарная система всегда открытая система.

Наиболее интересное свойство стационарных систем состоит в том, что это состояние характеризуется минимумом производства энтропии. Эту теорему в свое время доказал И. Пригожин. При этом состояние минимума производства энтропии оказывается аттрактором. Иначе говоря, если систему вывести из стационарного состояния, то она будет стремиться вернуться к нему.

Если стационарная система включает сопряженные реакции с положительным и отрицательным производством энтропии, то стремление системы к минимуму производства энтропии требует осуществления реакции с уменьшением энтропии. Следовательно, имеется механизм, для которого производство упорядочения является аттрактором, т.е. упорядочение не только возможно, но и обязательно.

Понимаете, не найдено универсального. Еще раз прочитайте.

Пригожин показал, что возможны такие отдельные механизмы,
которые производят в отдельных случаях некоторый порядок.

Ты перебарщиваешь с местоимениями. Такие, которые, некоторый...
Пригожин показал, что в любой (слышишь, любой) диссипативной системе будет обязательно наблюдаться упорядочение.

Пройди, кстати, еще по ссылкам в моей подписи.

Галимов вам популярно все пытался разжевать.

Прочитайте внимательно про колесики, которые должны
синхронно крутиться. Очень наглядно сказано.
Механизм подобный часовому.
Это иллюстрация для понятности.

Я догадался. Этот пример иллюстрирует, что упорядочение должно сопровождаться увеличением энтропии, что и наблюдается на практике в стационарных системах, лишь частным случаем которых являются живые существа.

Затем Галимов объясняет, что возможно, так и
происходит в одной конкретной группе хим. реакций.
(Хотя это еще требует подтверждения
экспериментами и моделированием)

Еще раз.
Ячейки Бенара.
Реакция Белоусова Жаботинского.
Жизнь.

Для конкретного упорядочения
требуется конкретный механизм.

В каждом случае - свой.

Да, но принцип общий существует, он доказан Пригожиным.

И нет пока никакого объяснения, как этот
конкретный механизм может сам себя усложнить.

Может ли сам себя усложнить часовой механизм?

Какого черта ты опять передергиваешь, у нас серьезный спор!
При чем тут часовой механизм?! Тут конкретная химическая реакция.

И еще пройди по ссылкам в подписи.

Представьте себе конвейер, который штампует
одинаковые детали.
В принципе, - да. Порядок из хаоса создает.
Вот то же самое говорит и Галимов по поводу АТФ.

Да при чем тут АТФ? Абиогенез (по твоим же собственным словам) - из области гипотез. Сама же машина упорядочения (стационарная система) - не из области гипотез. Она из области наблюдаемых фактов.

Пригожин доказал теоретически, что - в природе
иногда встречаются подобные конвейеры.

Ячейки Бенара.
Реакция Белоусова Жаботинского.
Жизнь.

Вопрос, как они возникли - интересный и спорный.

Достаточно того, что диссипативные системы могут возникать в естественной среде.

И заметьте,
эти конвейеры не способны сами себя усложнять.
Они выполняют только то, что в них заложено.
Но никак не развиваются.

Эволюция - уже отдельный вопрос. "Машина упорядочения" найдена. FAIL.

И это довольно сложные устройства,
которые сами случайно появиться не могли.

Ты серьезно разницы между фордовским конвейером и автокаталитической реакцией не видишь?

Если вы ничего не поняли из предыдущего,
мне остается только повторить:

подождем публикации в научных изданиях,
что разгадана загадка абиогенеза и макроэволюции.

Да успокойся ты с эволюцией. Машина упорядочения найдена.

Вы понимаете, что такое диссипативная система?
На ateism.ru обсуждался такой пример.
Любой конвейер на заводе - это диссипативная система.

Да, он производит порядок из хаоса - штампует что-то.
Еще на конвейере идет процесс самоорганизации.
В смысле, что хаотичные движения роботов или людей
становятся отчасти синхронными.

Понятен вам такой пример?

Нет, не понятен.
Ты серьезно разницы между фордовским конвейером и автокаталитической реакцией не видишь?

А теперь сравните с эволюцией.
Способен ли конвейер сам себя усложнять?

С появлением генетического кода эволюция становится неизбежной. А генетический код, согласно Галимову, появился совсем не в результате разумного дизайна, цитирую:
Таким образом, два важнейших свойства, необходимых для эволюции жизни способность к упорядочению через селективный катализ и способность к воспроизведению, оказались разделенными между двумя классами органических соединений. Логика развивающегося упорядочения разрешила эту коллизию путем опосредованного воспроизведения пептидов через цепочки нуклеотидов. Для этого аминокислотные последовательности должны были быть переведены на язык нуклеотидных последовательностей. Каждая аминокислота должна иметь нуклеотидный символ. В современных биосистемах каждой аминокислоте соответствует одно (иногда несколько) сочетаний из трех нуклеотидов (кодон). Это выработанное эволюцией соответствие называется генетическим кодом.

Весь фокус в том, что в ходе эволюции систематически
возникали все более сложные диссипативные системы.

Я не понял, мы об эволюции говорим, или ищем машину упорядочения? Потому как это явления хоть и связанные, но все же разные.

А почему это происходило систематически - неизвестно.

Только тебе, очевидно.

Почему конвейеры постоянно усложнялись?
Случайно?
Почему они не упрощались случайно?

Потому что усложнение - более простой путь для эволюции. Галимов и об этом пишет.

[войд]

Вопрос же не в этом, а в том, что пресловутая "машина упорядочиния" - просто описание закона природы: любая система стремится к усложнению

нет, не согласен. во-первых, требуются уточнения: что такое сложность? если мы попытаемся применить стандартную т. информации, то возникают 2 проблемы:
1) информационная сложность системы зависит от выбранной модели и даже от наблюдателя.
2) информационная сложность по Колмогорову в некотором смысле противоположна "интуитивному" пониманию сложности: максимальной сложностью будет обладать строка случайных символов, с этой точки зрения банальная работа тепловой машины увеличивает сложность -- но это не то, что нам надо. поэтому для описания, например, биологической сложности используются другие определения.
далее, в определенных (известных учёным) условиях возникает спонтанная самоорганизация, что мы и наблюдаем в широком классе природных явлений, в том числе и в биосфере. но это не значит, что существует мистический всеобщий закон к природы, что всякая система стремится к усложнению -- в определенных условиях действуют известные законы, которые просчитываются на моделях и дают проверяемые предсказания.