Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Bandarlog]

Я настаиваю.

В том случае, если нам доподлинно известно,
что последовательность случайная,
она описывается оператором RAND(),
и не увеличивает длину минимальной программы.

Возражения?

Позвольте.
У RAND() есть своя программа. И чем "случайнее" последовательность, тем сложнее эта программа.
Или давайте тогда решим, что все сообщения, напечатанные вами, можно представить в виде оператора PRINTFVICTORN().

[Victor N.]

Вы ставите меня в тупик таким вопросом. 2НТД действительно для замкнутых систем. Кастрюлька при наличии рентгена - не замкнутая система, а раз уж рентген мощный, то им и пренебречь совесть не позволит. Не будет выполняться.

Значит, таки, не будет?

Читаем, что такое 2НТД:

Второе начало термодинамики физический принцип, накладывающий ограничение на направление процессов передачи тепла между телами.
Второе начало термодинамики гласит, что невозможен самопроизвольный переход тепла от тела, менее нагретого, к телу, более нагретому.

Итак. Не выполняется в вашей кастрюльке 2НТД

В вашей кастрюльке поставим две чашечки рядом.
В одной вода сама собой вскипит за счет охлаждения другой.
А в другая сама собой охладится и замерзнет,
чтобы передать энергию первой. Без электроприборов.
Просто за счет ренгеновского аппарата за стеной

в чем ваша ошибка?

**************************************************

Второй закон это больше, чем закон термодинамики,
это естественный закон истории.
Д. Р. Брукс и Е. О. Вили (Brooks, Wiley, 1986) читать здесь

[Victor N.]

Позвольте.
У RAND() есть своя программа. И чем "случайнее" последовательность, тем сложнее эта программа.
Или давайте тогда решим, что все сообщения, напечатанные вами, можно представить в виде оператора PRINTFVICTORN().

Под RAND() в нашем псевдоязыке мы будем понимать
результат работы аппаратного ГСЧ. Теперь устроит?

[Bandarlog]

Под RAND() в нашем псевдоязыке мы будем понимать
результат работы аппаратного ГСЧ. Теперь устроит?

Ну так я и говорю: под PRINTFVIKTORN() будем понимать результат работы аппаратного Виктора Н. Но это так, шутка типа.

Аппаратный ГСЧ - это уже не часть языка...

[Lokky]

Гы ваше неуместно.

Я настаиваю.

В том случае, если нам доподлинно известно,
что последовательность случайная,
она описывается оператором RAND(),
и не увеличивает длину минимальной программы.

Возражения?

Абсолютно никаких. Кроме того, что речь шла не о том, сколькими операторами описывается, а о сложности, то бишь (в данном случае) кол.инфы. А случайную последовательность чисел (в отличие от неслучайной) сжать не удаётся. А ещё там специально написали, (правда, вероятно, не для Вас) "информационная сложность по Колмогорову в некотором смысле противоположна "интуитивному" пониманию сложности".

[Bandarlog]

Значит, таки, не будет?

Читаем, что такое 2НТД:

Итак. Не выполняется в вашей кастрюльке 2НТД

В вашей кастрюльке поставим две чашечки рядом.
В одной вода сама собой вскипит за счет охлаждения другой.
А в другая сама собой охладится и замерзнет,
чтобы передать энергию первой. Без электроприборов.
Просто за счет ренгеновского аппарата за стеной

в чем ваша ошибка?

**************************************************

Второй закон это больше, чем закон термодинамики,
это естественный закон истории.
Д. Р. Брукс и Е. О. Вили (Brooks, Wiley, 1986) читать здесь

Эвона как.
Я им про энтропию, они мне про теплообмен...
На это завтра отвечу, а то времени маловато, уж извиняйте. Но если сами поймете, где ошиблись, то сообщите, что я время не тратил.

[Lokky]

ППС. Силу закона тяготения измерить низя. У этого закона нет силы

Неужели?
Как определяется сила притяжения двух предметов?

Так Вы определитесь! Вы собираетесь измерить "силу притяжения двух предметов", или "силу закона тяготения". Как измерить последнее - никто (кроме Вас, конечно) не знает!

Вообще, любой физический закон характеризуется
хотя бы каким-то конкретным параметром.

А шо теория систем - это подраздел физики??? Вот уж не знал! Откуда дровишки?
Или законы природы, типа перехода количества в качество, Вы за законы не считаете?

[Victor N.]

Абсолютно никаких. Кроме того, что речь шла не о том, сколькими операторами описывается, а о сложности, то бишь (в данном случае) кол.инфы. А случайную последовательность чисел (в отличие от неслучайной) сжать не удаётся. А ещё там специально написали, (правда, вероятно, не для Вас) "информационная сложность по Колмогорову в некотором смысле противоположна "интуитивному" пониманию сложности".

Сложность строки по Колмогорову как раз
и определяется длиной минимальной программы,
создающей такую же строку.

Т.е. числом операторов.

Если мы имеем случайную строку,
то ее сжать не удается. Это так.
При любом сжатии мы потеряем
часть информации.

Но если нам доподлинно известно,
что это случайная строка с известным
законом распределения, то мы можем
заменить ее ссылкой на подходящий
генератор случайных чисел.

И ничего при этом не потеряем.

Как раз такой случай с эволюцией.
Мутации происходят строго случайно,
с нормальным распределением.

[Victor N.]

Эвона как.
Я им про энтропию, они мне про теплообмен...
На это завтра отвечу, а то времени маловато, уж извиняйте. Но если сами поймете, где ошиблись, то сообщите, что я время не тратил.

Видимо, вы не понимаете, что энтропия и теплообмен
- это две стороны одной медали.

[Victor N.]

Так Вы определитесь! Вы собираетесь измерить "силу притяжения двух предметов", или "силу закона тяготения". Как измерить последнее - никто (кроме Вас, конечно) не знает!

А шо теория систем - это подраздел физики??? Вот уж не знал! Откуда дровишки?
Или законы природы, типа перехода количества в качество, Вы за законы не считаете?

Сила тяготения на Земле измеряется
по той же формуле, если вы не знали.

Любая научная теория должна быть как-то конкретизирована.
Абстрактные законы типа некий "переход количества в качество"
совершенно ни о чем. Научная теория не может утверждаться
на таких размытых формулировках.

[Pioneer]

Ошибаетесь.

Если известно, что данная строка состоит из случайных чисел,
то независимо от ее длины, она записывается одним оператором:

RAND();

Ты, Виктор не позорился бы уж.
Рассказать, почему в вычислительной технике такой генератор называется генератором псевдослучайных чисел?

[Pioneer]

Где?

Не нервничай так. Мне не 5 лет, я могу и не аршинные буквы читать.

Конкретную фразу можете привести?

Возьмем процесс, похожий на равновесие, но отнюдь не равновесный это стационарный процесс.
В стационарном процессе, так же, как и в равновесном, концентрации реагентов и продуктов остаются неизменными, но происходит это по другой причине. В стационарную систему реагенты постоянно подаются извне, по мере того, как они расходуются на образование продуктов, а продукты с той же скоростью непрерывно удаляются вовне. В результате концентрации реагентов и продуктов в стационарной системе остаются неизменными.
В отличие от равновесной системы, где свободная энергия достигает минимума, в аналогичной по составу стационарной системе энергия поддерживается на некотором уровне выше минимума, характерного для этой системы. Это значит, что поддержание стационарного состояния требует непрерывного расхода энергии и, следовательно, существования источника такой энергии.
Стационарная система находится в непрерывном вещественном обмене со средой, т.е. стационарная система всегда открытая система.
Наиболее интересное свойство стационарных систем состоит в том, что это состояние характеризуется минимумом производства энтропии. Эту теорему в свое время доказал И. Пригожин. При этом состояние минимума производства энтропии оказывается аттрактором. Иначе говоря, если систему вывести из стационарного состояния, то она будет стремиться вернуться к нему.
Если стационарная система включает сопряженные реакции с положительным и отрицательным производством энтропии, то стремление системы к минимуму производства энтропии требует осуществления реакции с уменьшением энтропии. Следовательно, имеется механизм, для которого производство упорядочения является аттрактором, т.е. упорядочение не только возможно, но и обязательно.


Тут, для твердолобых, говорится именно о "машине упорядочения".

Далее:
Живые организмы обладают свойствами таких систем. Они пребывают вблизи стационарных состояний, нуждаются в непрерывном притоке энергии и характеризуются обменом веществ. Организмы это продукт огромного эволюционного пути упорядочения.


Приводит в пример живой организм как такую систему. Это самый напрашивающийся пример для данной статьи, но не единственный. Еще раз, вспоминаем, ячейки Бенара, реакция Белоусова Жаботинского.

И уже потом он начинает приводить гипотезу применительно к химической эволюции (она была принципиально другая, в отличие от той, которая проходила дальше, основывающаяся на упорядочении, а не на ошибках репликации генома).

Я приводил его конкретную фразу,
что "машину упорядочения" надо искать.
И что был бы он помоложе, то занялся бы этим

А вы что-то не поняли, очевидно.

1. Я, видимо, пропустил, где он это говорил, нельзя ли ссылку.
2. Судя по тому, что в рассматриваемой статье подобных строк нет, это какая-то другая статья Галимова.
3. Как видно приведенной тобой ниже цитаты, он говорил о 2НТД, а оно применимо только для замкнутых систем, а в рассматриваемой статье говорится о диссипативных системах.

Так это же для специалистов, коим вы не являетесь.

Ты, что характерно, тоже. Однако на моей стороне преимущество, я умею читать научные статьи.

Я вам популярно пытался объяснить,
что любой конвейер на заводе - это такая система.
И там есть упорядочение.

Но почему-то конвейеры не умеют самоусложняться.

Так мы о машине упорядочения или о машине усложнения говорим? Але?
Машина упорядочения есть, я тебе это уже третью страницу, кажись, показать пытаюсь. Не доказать даже, ее существование и без меня доказали. Просто указать тебе же в приводимой тобой же статье.

Если это сложно, извините.

Все очень просто - ты сам не знаешь, что тебе надо.

Поясните, что за система такая "жизнь"?
Какие у нее составные части?

Жизнь, высшая по сравнению с физической и химической форма существования материи, закономерно возникающая при определённых условиях в процессе её развития. Живые объекты отличаются от неживых обменом веществ непременным условием Ж., способностью к размножению, росту, активной регуляции своего состава и функций, к различным формам движения, раздражимостью, приспособляемостью к среде и т. д. Однако строго научное разграничение на живые и неживые объекты встречает определённые трудности. Так, до сих пор нет единого мнения о том, можно ли считать живыми вирусы, которые вне клеток организма хозяина не обладают ни одним из атрибутов живого: в вирусной частице в это время отсутствуют метаболические процессы, она не способна размножаться и т. д.
БСЭ.


Основной атрибут живой материи генетическая информация, используемая для репликации.
Википедия.

Действует в подходящих системах.
И ничего не говорит о возможности их саморазвития.

Ты требовал машину упорядочения, не машину усложнения. Разберись в своих желаниях.

А при чем здесь теория эволюции?

Что в ТЭ является стационарной открытой системой,
в которой идет упорядочение?

Живой организм. Галимов говорит об этом.

Похоже, вы не понимаете, о чем говорите
Приведите пример диссипативных систем, которые вам известны.

Ну, те же самые ячейки Бенара, как ни странно.

Я пытался вам пример понятный привести.
Разница, конечно, есть.

Но некоторые химические системы, так же,
как и конвейер автозавода,
являются диссипативными системами,
в которых идет определенное упорядочение.

Спасибо, обойдемся без сомнительных аналогий. Я способен разобраться и без них.

Мы ждем публикации в серьезном научном журнале.

Какого ж ляда тогда ты вообще сюда пришел? Сиди, читай научные журналы. Или тебе не ответ нужен, а спор?

А вот почему она систематически шла в сторону усложнения,
до сих пор непонятно.

Очевидно, непонятно только тебе.

[Pioneer]

Сложность строки по Колмогорову как раз
и определяется длиной минимальной программы,
создающей такую же строку.

Ага. Можно и так сказать.
Только генератор случайных чисел будет создавать каждый раз новую строку.
И конкретную строку ссылкой на генератор ты никак не зашифруешь.
Конкретная последовательность случайных (в идеале - истинно случайных) символов будет описываться минимум строкой такой же длины.

Если мы имеем случайную строку,
то ее сжать не удается. Это так.
При любом сжатии мы потеряем
часть информации.

Понятно. Виктор еще и не знает, что есть сжатие.

Но если нам доподлинно известно,
что это случайная строка с известным
законом распределения, то мы можем
заменить ее ссылкой на подходящий
генератор случайных чисел.

Хитрый какой. Суть ГСЧ в том, что закон распределения заведомо неизвестен.

[войд]

Гы ваше неуместно.

Я настаиваю.

В том случае, если нам доподлинно известно,
что последовательность случайная,
она описывается оператором RAND(),
и не увеличивает длину минимальной программы.

Возражения?

ну, а если серьёзно, то вот Вам Виктор 2 конкретные строки из символов [a-z]:
abbbabbbabbbabbb
и
rhfiajdtucultgyr
1) у какой больше сложность по Колмогорову?
2) составьте минимальную программу, результат работы которой -- конкретно вторая строка.

PS/ этот балаган уже не смешон.

[Bandarlog]

Видимо, вы не понимаете, что энтропия и теплообмен
- это две стороны одной медали.

Когда мы говорим о термодинамической энтропии, то так и есть, но когда вы пытаетесь приплести сюда другие понимания беспорядка, то это не так.

Идем дальше.

В вашей кастрюльке поставим две чашечки рядом.
В одной вода сама собой вскипит за счет охлаждения другой.
А в другая сама собой охладится и замерзнет,
чтобы передать энергию первой. Без электроприборов.
Просто за счет ренгеновского аппарата за стеной

Вот это уже чуть ли не доведение до абсурда, замечательно.
Для того, чтобы 2НТД не было применимо к системе хватит и негатропии. Не обязательно холодной чашечке нагревать горячую.

Что имеем на данный момент:
- выдергивание из контекста: слова журналиста приведены не целиком, с целью представить их словами академика
- подмена понятий: от энтропии, как меры беспорядка вообще, до термодинамической энтропии
- доведение до абсурда

И это только за десяток сообщений в разговоре со мной. Какое свинство.