Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Bandarlog]

Ну давайте вам еще раз Галимова процитирую:

Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории

Ну что же вы такое говорите? Разве Галимов такое говорил? Нет, это слова какого-то Алексея Торгашева, которые он в своей статье даже не приписывает Галимову. Некрасиво получается.

Почему именно усложнения?
Почему естественный отбор не является машиной упрощения?

И упрощения тоже. Такая вот хорошая машина.

Но существует необъяснимая тенденция к усложнению

Смотря кому объяснять, видимо.

Видимо вы не понимаете, что такое открытые системы.

Видимо, вы не можете подтвердить эти слова.

Приведите пример замкнутой системы, в которой исполняется 2НТД

Кстрюля супа, находящаяся в абсолютной темноте и физическом вакууме.

ожидаю ответа на вопрос выше.

Ожидаю ваших ответов на вопросы других форумчан.

[Victor N.]

Потому, как он не система. А как так он становится частью системы, так (и я Вам уже писал) можно говорить, что он начинает усложнятся (хотя, вовсе не в обязательном порядке).

А! Так уже не в обязательном порядке?
Так при каких же условиях?

Вам привели конкретные примеры усложнения:
В живой природе - с колонией P. Fl. можете взять в аренду микроскоп и провести эксперимент самостоятельно (чтоб от экспериментатора не зависеть) - это не дорого

Тут вас войд подвел. Он сначала сказал, что колония P. Fl.
будет обязательно усложняться.
А потом вспомнил, что надо специальные условия.

Вы его спросите, почему в природных условиях никто
не видел эволюции колонии бактерий в многоклеточное существо.

.
А "что мешает" - это другой вопрос. Мешает то, кроме стремления к упорядочению систем, существует "желание" каждого элемента системы получить максимальную степень свободы. Европа стремится объединится, а каждое государство - получить по максимуму плюсов от объединения, но остаться максимально независимым.

Набор P. Fl. стремится упорядочится в колонию, где каждой P. Fl. будет выгодно, где затраты на объединение покроются прибылью - доступом к кислороду. А каждая отдельная P. Fl. стремится "урвать" себе побольше. И, те бактерии, которые "самые хитрые" в результате разрушают колонию.

Вот видите, оказывается, как все не просто!

Тогда почему же подавляющее большинство видов таки усложнялись?

И что? Черенок мешает яблоку на дереве падать. Что-то всегда мешает падать, а то бы все и всё на земле валялось. Закон тяготения - на фиг?

Закон тяготения наблюдаем. И силу его можно измерить.

А как измерить силу, толкающую систему к усложнению?
(если она есть, конечно )

[deicer]

Пора приз объявлять в 250000 долларов кто докажет Виктору что он несет чушь. Есть мнение что приз никто не получит.

[Victor N.]

А как иначе? Какую, хоть сколько-нибудь, чтобы я мог извлечь информацию из Вашего ответа.
К началу Шестоднева. К одному из дней Шестоднева. К какому-то иному событию. К Потопу, например. Ну хоть к чему-то, что дало бы хоть какую-то возможность привязаться к дальнейшей истории развития.

У нас нет более точных сведений. Но вы можете поискать.

но ума у человечества не прибавляется.

А обосновать? Сколько я уже задал таких вопросов. Глухая стена.
Не хотите отвечать? Ради Бога. Ещё одно свидетельство Вашего шарлатанства.

Вот это, как раз, очень просто обосновать.
Человечество много знает, чтобы поддерживать биосферу земли.
Но человечество не в состоянии это сделать по причинам субъективного характера.

Речь идет об охране окружающей среды.

Например, что мешает человечеству остановить загрязнение мирового океана?
Или остановить вырубку лесов в Бразилии?
Или... список будет довольно длинным.

Человечество знает, что это надо сделать.
Но неразумная политика, неразумная жадность,
неразумное наплевательство ... и многое другое мешают.

Как и говорилось, знаний много, а мудрости не прибавилось.

Наверное так. Но дайте, хоть какие-нибудь, ориентиры, какого характера могут быть такие вопросы и ответы. Дальше посмотрим, что с этим делать. Искать в этом что-то разумное, или признать Вас шарлатаном, обманщиком.

Невозможно, так же, как создать формулу любви.
Если не согласны - попытайтесь.

Я где-нибудь утверждал, что бот близок к ИИ? Зачем мне приводить такое сравнение? Тем более, считать его хоть сколько-нибудь, важным.

Вы заявили, что бот может воспитывать ребенка.
Но потом отказались от этой идеи. Слава Богу.

Что такое творческое общение? Как отличить творческое от не творческого? Говоря о тестах - Тьюринга или каких-то иных, мы вступаем в область точных понятий. Здесь не допустимы "мы же с вами понимаем". Определение, please.

Нет точного определения.
Но комиссия Теста-Т каждый раз принимает правильное решение.

Вы берётесь отличить по этому признаку человека от осьминога?

Что значит отличить?

По количеству специализированных клеток можно
приблизительно судить о сложности родственных видов,
находящихся на одной ветви эволюционной цепочки.

Впрочем, я почти уверен, что у осьминога
меньше специализированных клеток, чем у человека.
У него нет многих органов, которые есть у нас.

Не знаю. Вы предлагаете критерий. Измерьте своим критерием крота и льва. Крота и мыши. Крота и белки. А там посмотрим. Усложнился ли крот, деградировал ли, по сравнению с кем.

По количеству специализированных клеток можно
приблизительно судить о сложности родственных видов.

Кроме того, грубая оценка сложности по количеству специализированных клеток у близкородственных видов
может и не дать никаких различий. Тогда надо сравнивать
виды на одной эволюционной цепочке, но более отдаленные
друг от друга. И увидим, к усложнению или к упрощению
направлена эволюция этой цепочки.

В отношении видов, находящихся на разных ветках эволюции,
сложно что-то сказать, потому что скорость эволюции на разных
ветках была различной.

Может, вы хотите сказать, что крот произошел
от белки или от льва? Или наоборот? Это нелепый пример.

[Victor N.]

Ну что же вы такое говорите? Разве Галимов такое говорил? Нет, это слова какого-то Алексея Торгашева, которые он в своей статье даже не приписывает Галимову. Некрасиво получается.

Корреспондент кратко передал суть разговора с академиком.
Если вы считаете, что он исказил слова академика, то подайте в суд.
Галимов, почему-то, не возражал.

И упрощения тоже. Такая вот хорошая машина.

А требуется объяснить наблюдаемую тенденцию к усложнению.

Кстрюля супа, находящаяся в абсолютной темноте и физическом вакууме.

Если снаружи сосуда, в котором вакуум и кастрюля,
поместить мощный источник рентгеновского излучения,
то кастрюля будет уже не замкнутая система?
2НТД не будет в ней действовать?

Ожидаю ваших ответов на вопросы других форумчан.

стараюсь на все отвечать. Кроме оффтопа и флейма.

[Bandarlog]

Корреспондент кратко передал суть разговора с академиком.

Я вижу, что он кратко передал свое понимание предыстории.
Рад, что вы уже не заблуждаетесь в том, что это слова самого Галимова (чуть не написал "Галимого", свят-свят-свят ).

Если вы считаете, что он исказил слова академика, то подайте в суд.
Галимов, почему-то, не возражал.

Упс. Все-таки считаете это словами академика. Нет, это слова журналиста, который не приписывает их Галимову.

А требуется объяснить наблюдаемую тенденцию к усложнению.

СТЭ объясняет (после зарождения, естественно). Ваша альтернатива тоже объясняет (на той же доказательной базе, как я понял), только привлекает к этому ангелов всяких.

Если снаружи сосуда, в котором вакуум и кастрюля,
поместить мощный источник рентгеновского излучения,
то кастрюля будет уже не замкнутая система?
2НТД не будет в ней действовать?

Если при этом источник не считать частью системы, то она не будет замкнутой.

[Bovlan]

У нас нет более точных сведений. Но вы можете поискать.

Вы пока не знаете, или теория не может дать ответ?

Как и говорилось, знаний много, а мудрости не прибавилось.

Вообще-то речь шла о том, что ума у человечества не прибавляется. Хотя аналогичный вопрос о мудрости тоже актуален. Можете обосновать?
Надеюсь понимаете, что мало не означает, что не прибавляется.
А основной вопрос опустили. Почему опека снимается именно тогда, когда биосфера деградирует?

Невозможно, так же, как создать формулу любви.
Если не согласны - попытайтесь.

Понятно. Пустозвонство.

Вы заявили, что бот может воспитывать ребенка.
Но потом отказались от этой идеи. Слава Богу.

Я? Когда? Просто нужен хороший бот. Чем Вас не устроит бот, которого Вы не в состоянии отличить от человека?

Нет точного определения.
Но комиссия Теста-Т каждый раз принимает правильное решение.

У комиссии нет пункта - творчество. Или Вы знаете какой-то тайный закон, по кторому комиссия автоматически отсеет нетворчество? Поделитесь.

По количеству специализированных клеток можно
приблизительно судить о сложности родственных видов,
находящихся на одной ветви эволюционной цепочки.

О. Раньше ничего о родственности не говорилось. Сколько ещё подобных сюрпризов будет? Вы бы проработали свою теорию в плане краеугольных понятий, прежде чем выносить её на суд человеческий.
Кстати, как Вы собираетфесь определять родственников?

Может, вы хотите сказать, что крот произошел
от белки или от льва? Или наоборот? Это нелепый пример.

Я же не знал, что нужны родственники.

[Victor N.]

Упс. Все-таки считаете это словами академика. Нет, это слова журналиста, который не приписывает их Галимову.

Галимов говорит то же самое.
Просто журналист компактно изложил его речь.

И то же самое говорит Пригожин.
И множество других исследователей.

Понимаете, не признавать наличие проблемы для вас
- прятать голову в песок.

А требуется объяснить наблюдаемую тенденцию к усложнению.

СТЭ объясняет (после зарождения, естественно). Ваша альтернатива тоже объясняет (на той же доказательной базе, как я понял), только привлекает к этому ангелов всяких.

Извините, СТЭ никак не объясняет тенденцию к усложнению.
Здесь требуется какой-то систематический фактор.

Заклинания "так было выгодно для вида"
не являются научным ответом.

Если снаружи сосуда, в котором вакуум и кастрюля,
поместить мощный источник рентгеновского излучения,
то кастрюля будет уже не замкнутая система?
2НТД не будет в ней действовать?

Если при этом источник не считать частью системы, то она не будет замкнутой.

Интересно. А начиная с какой мощности
источника система перестает быть замкнутой?

Как известно, даже в помещениях со свинцовыми стенами регистрируется некоторый естественный радиационный фон.

А если еще вспомнить о нейтрино...

Что же, получается, замкнутых систем вообще не существует?
И как же тогда открыли 2НТД, по вашему?


И вот на этот вопрос обратите внимание:

В такой кастрюле, просвечиваемой мощным рентгеном,
не будет выполняться 2НТД ? Вы в этом убеждены?

[Lokky]

Вот видите, оказывается, как все не просто!

Вы всё больше заставляете беспокоится о Вашем здоровье. А хто говорил, что просто? Вас отсылали к теории, Вам было лень читать, я Вам дал популярное изложение, раз Вы не способны читать, и?
Вы как в анекдоте - "Н - классный певец" - "а что он поёт? напой" - напевает - "не!ни голоса ни слуха!"

Тогда почему же подавляющее большинство видов таки усложнялись?

С чего Вы взяли? Ну-ка давайте-ка "по-научному"! По -Вашему! Статитстику скоко видов усложнилось, а скоко упростилось - в студию, плиззз!

Закон тяготения наблюдаем. И силу его можно измерить.

А как измерить силу, толкающую систему к усложнению?

Так же как и закон тяготения - экспериментально. Ссылки на вполне доступный эксперимент Вам давались многократно.
ПС. Правда, не силу, а усложнения.
ППС. Силу закона тяготения измерить низя. У этого закона нет силы

[Lokky]

Пора приз объявлять в 250000 долларов кто докажет Виктору что он несет чушь. Есть мнение что приз никто не получит.

Ну по чему же? За такие деньги пан Галимов, думаю, не побрезгует лично объяснить что он имел ввиду, а что не имел

[Victor N.]

Вы пока не знаете, или теория не может дать ответ?

это посторонний вопрос. Почему мы должны знать на него ответ?

А основной вопрос опустили. Почему опека снимается именно тогда, когда биосфера деградирует?

Все наоборот. Биосфера деградирует тогда,
когда опека над ней постепенно сокращается.
А все потому, что по знаниям человечеству положено
уже самостоятельно решать многие проблемы.
Не вечно же нас опекать.

Это воспитательная мера, так сказать.

Я? Когда? Просто нужен хороший бот. Чем Вас не устроит бот, которого Вы не в состоянии отличить от человека?

Можете доказать, что такой бот существует?
Или пустозвонство?

У комиссии нет пункта - творчество. Или Вы знаете какой-то тайный закон, по кторому комиссия автоматически отсеет нетворчество? Поделитесь.

Комиссия, тем не менее, успешно отсекает все боты.
Работа комиссии показывает, что боты не способны
на такую беседу с человеком, чтобы обмануть комиссию.

Я называю беседу с живым человеком,
на которую не способны боты, творческой беседой.

Это просто термин для удобства. Возражения?

О. Раньше ничего о родственности не говорилось. Сколько ещё подобных сюрпризов будет?

Я думал, что сказано достаточно, чтобы вы догадались.
Ведь предложенный критерий отвечает на вопрос,
возросла сложность вида в ходе эволюции или нет.

Кстати, как Вы собираетфесь определять родственников?

Этим занимаются биологи.
Что такое эволюционная цепочка вида вам понятно?

[Lokky]

максимальной сложностью будет обладать строка случайных символов,

Ошибаетесь.

Если известно, что данная строка состоит из случайных чисел,
то независимо от ее длины, она записывается одним оператором:

RAND();

ГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫ ГЫГЫ

А Библия (тут, на форуме) описывается ещё более коротко, чем оператор RAND() - просто символом

[Victor N.]

С чего Вы взяли? Ну-ка давайте-ка "по-научному"! По -Вашему! Статитстику скоко видов усложнилось, а скоко упростилось - в студию, плиззз!

Пока нет. Подберем, не волнуйтесь.
Но биологи не отрицают этот факт.

А наглядно все вполне очевидно.

Те немногие виды, что потеряли
отдельные детали, это капля в море,
по сравнению с остальными видами

А вот и цитата: (В.П.Щербаков)

движение к большей сложности очевидная общая тенденция эволюции биосферы. Однако сама сложность не означает ни более высокой приспособленности, ни какого-либо иного совершенства. Напротив, если иметь в виду задачу выживания, сохранения, сложное более чувствительно к деградации, чем простое.Используя «геометрическую модель» Фишера (Fisher, 1930), Ор (Orr, 1998; 1999; 2000) и позднее Вэлч и Ваксман (Welch and Waxman, 2003) показали, что увеличение числа фенотипических признаков коррелирует со снижением скорости адаптации. Ор назвал это «ценой сложности». Стабильность существующих сложных систем критически зависит от наличия специфических, неслучайных связей между ее частями (Saunders, Ho, 1976).

Хорошо сказано, не так ли?
Иными словами, чем сложнее вид, тем он уязвимее.
Снижается его способность к эволюционной адаптации.

Так же как и закон тяготения - экспериментально. Ссылки на вполне доступный эксперимент Вам давались многократно.

Мимо. Там речь идет о специальных условиях.
А меня интересуют реальные природные.

ПС. Правда, не силу, а усложнения.
ППС. Силу закона тяготения измерить низя. У этого закона нет силы

Неужели?
Как определяется сила притяжения двух предметов?

Вообще, любой физический закон характеризуется
хотя бы каким-то конкретным параметром.

Вы не могли бы хоть какой-то параметр указать
у "закона усложнения всех систем"?

[Victor N.]

ГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫГЫ ГЫГЫ

А Библия (тут, на форуме) описывается ещё более коротко, чем оператор RAND() - просто символом

Гы ваше неуместно.

Я настаиваю.

В том случае, если нам доподлинно известно,
что последовательность случайная,
она описывается оператором RAND(),
и не увеличивает длину минимальной программы.

Возражения?

[Bandarlog]

Галимов говорит то же самое.
Просто журналист компактно изложил его речь.

И то же самое говорит Пригожин.
И множество других исследователей.

Опять эти ваши мантры. Галимов говрит, Пригожин говорит... А слышите эти слова только вы и цитаты привести не в состоянии. Одни только слова журналиста и то не целиком, потому что дальше сразу видно, что говорил это не Галимов.

Понимаете, не признавать наличие проблемы для вас
- прятать голову в песок.

"Не признавать наличие проблемы" и "не разделять ваше представление о проблеме" несколько разные вещи.

Извините, СТЭ никак не объясняет тенденцию к усложнению.
Здесь требуется какой-то систематический фактор.

Заклинания "так было выгодно для вида"
не являются научным ответом.

Я ведь уже говорил: смотря кому объяснять. А "заклинания" - констатация факта.

Интересно. А начиная с какой мощности
источника система перестает быть замкнутой?

В идеале с любого.

Что же, получается, замкнутых систем вообще не существует?

Кто знает - кто знает. Быть может, наша Вселенная - замкнутая система.

И как же тогда открыли 2НТД, по вашему?

Его постулировали. И подтвердили экспериментально. Пренебрегая некоторыми факторами или в короткий промежуток времени какие-то системы можно считать замкнутыми. Это знаете, как в задачках школьных - сопротивлением воздуха пренебречь, так и здесь.

И вот на этот вопрос обратите внимание:

В такой кастрюле, просвечиваемой мощным рентгеном,
не будет выполняться 2НТД ? Вы в этом убеждены?

Вы ставите меня в тупик таким вопросом. 2НТД действительно для замкнутых систем. Кастрюлька при наличии рентгена - не замкнутая система, а раз уж рентген мощный, то им и пренебречь совесть не позволит. Не будет выполняться.