эволюция

[plug]

Вопрос о творении имеет смысл только при наличии Творца.

Ничего подобного, это один и тот же вопрос. Если этот мир сотворен, то его творца не может не быть. Если же есть Творец, а под Творцом с большой буквы мы подразумеваем именно "творца этого мира", то мир сотворен этим Творцом. Так что даже не пытайтесь их разделять.

Докажите сначала его существование, а не приписывайте акт творения непонятно кому или чему.

А я и не приписываю "непонятно кому или чему". Я приписываю творение этого мира "Творцу этого мира". Я его так определяю - Тот, Кто Сотворил Этот Мир.

И как я уже сказал, мне нет нужды доказывать. Я не утверждаю, что мир сотворен. Это Вы утверждаете его не-тварность. Вот Вам и доказывать отсутствие Творца Этого Мира.

Зачем тогда спор затеяли?

Я не затевал никакого спора. Я прошу у Вас разъяснений и доказательств ваших утвержденией. Пока не услышал ничего, кроме "я верю в Википедию, там Истина, ищите ее там и обрящите". Вы действительно адепт такого нелепого верования?

Я тоже не знаю как он произошел (в том смысле что не был очевидцем этого события). Просто пытаюсь мыслить рационально и полагаюсь в этом плане на научный метод, как единственный способ получить адекватное представление об окружающей действительности.

Ну так что же Вы уворачиваетесь как партизан на допросе? Расскажите - как Вы "мыслите рационально" и "полагаетесь на научный метод"? Как это ваше мЫшленье рационально и полагание на научный метод приводит Вас к выводу, что ТБВ доказывает нетварность этого мира?

Это не мое мнение, а мнение мирового научного сообщества.

То есть, Вы не можете ответить на простые вопросы и полагаете, что можно спрататься за спины "больших дяденек"? Мол, я в этом ничего не смыслю, но вон те дяденьки говорят, что Бога нет, а я им беспрекословно верю. Так?

Кстати, как Вы справедливо заметили - бремя доказателсьтва лежит на том, кто делает утверждения. Итак. Какое там положение Вы приписали "мировому научному сообществу"? Будете доказывать, что оно действительно принаделжит сообществу или признаете, что просто сочинили это?

Убедительны они тем, что имеют под собой доказательства ...

И Вы знаете эти доказательства? Так не томите - поведайте нам о них. Начите с доказательства нетварности этого мира.

Или Вы просто верите, что доказательства есть, даже не заная о них ничего?

Я знаю, что с помощью интерпретаций смысл любого текста можно изменить на прямо противоположный. Но это просто тактическая уловка.

Ну так зачем Вы ее применяете, интерпретируя текст так, что его смысл начинает противоречить научным данным? Какую цель Вы преследуете? Почему не применяете правильную непротиворечивую интерпретацию?

Невозможно быть приверженцем сразу всех верований и религий. Поэтому отстаивайте какую то одну концепцию.

Непременно буду отстаивать, как только возьмусь защищать какое-то мнение о происхождении Вселенной. Но пока, как я уже неоднократно повторил (хотя до Вас, похоже, никак это не доходит), у меня нет никакоко мнения. Я просто не знаю - какую концепцию отстаивать.

Но если Вы никак не можете без этого - ладно. Возмем концепцию, что Творец, посредством Большого Взрыва, создал нашу Вселенную. Давайте - ищите ее противоречие с ТБВ.

Но почему вы решили, что Моисей - это историческая личность, а не литературный персонаж?Есть ли об этом человеке какие либо достоверные исторические источники?

Я разве что-то говорил о том, что я решил об историчности Моисея? Где, когда?

Мы имеем "Пятикнижье Моисеево". Значит кто-то его написал. Или Вы полагает, что оно возникло само по себе?
Считается, что этот кто-то - Моисей. Мне, как говорится - без разницы. Если полагает, что автором бы не Моисей, а какой-нибудь Иеремия или вообще - Василий Иванович Пупкин или даже коллектив авторов под эгидой Союза Писателей Библии, то - пожалуйста, я сейчас спорить не буду. Подставьте любое имя, прозвище или титул автора, какой Вам больше нравится, в ту мою фразу и перечитайте ее еще раз.

Но к нашему то разговору, какое это имеет отношение? <...> не лгал. Просто изложил так как мог понять скотовод-кочевник три тысячи лет назад. А Вы бы смогли это лучше сделать в то время?

[Риддик]

А что его жалеть?

Он такой же верующий как, скажем Commando, только "с противоположным знаком". Ему его "атеистические пасторы" сказали, что, мол, "наука доказала, что Бога нет", вот он в это и верит.

Наука не доказывает НЕсуществование кого-либо или чего-либо. В отношении такого понятия как Бог наука констатирует лишь отсутствии объективных доказательств его существования.

Что конкретно утверждает наука, он не знает. Как это противоречит "идее о сотворении" - тоже. Вот и получается, что он просто истово верить в то, что уж вот ему то открыли "истинную правду".

Научный метод позволяет исследовать окружающий мир, разведывать что в нем и как, составлять его адекватную картину. Научная картина мира для меня - это как достоверная карта незнакомой местности для человека, который в ней оказался. Любой нормальный человек в такой ситуации предпочтет руководствоваться верной картой ( пусть неказистой и местами не полной), чем красивым привлекательным рисунком, полностью не соответсвующим действительности.

А потом у него в очередной раз "откроются глаза" и он также истово будет защищать Библию. Да еще и добавлять, что, мол - я вот тоже, как и ты был когда-то атеистом. Но потом понял - как я заблуждался. И ты в конце концов поймешь, если не полный дебил.

(пожал плечами). Зачем мне защищать Библию? Это ведь не моя кандидатская диссертация. Библия - это литературный памятник, а религия - это культурно-духовное наследие разных народов, только и всего. Раздражение вызывает не религия, а желание некоторых религиозных деятелей и их приспешников эксплуатировать невежество населения, зарабатывать на этом деньги и политические очки. Лить воду на их мельницу у меня нет никакого желания.

[Риддик]

Вот Вам и доказывать отсутствие Творца Этого Мира.

Нормальные люди доказывают лишь положительные утверждения. На остальное отвечу позже.

[plug]

Наука не доказывает НЕсуществование кого-либо или чего-либо. В отношении такого понятия как Бог наука констатирует лишь отсутствии объективных доказательств его существования.

Отлично! Значит у "теории не-сотворения" нет никаких доказательств. Почему же Вы их требуете от "теории сотворения"?

Научный метод позволяет исследовать окружающий мир, разведывать что в нем и как, составлять его адекватную картину. Научная картина мира для меня - это как достоверная карта незнакомой местности для человека, который в ней оказался.

Но Вы же ей пользоваться не умеете. Уже который раз я прошу вас применить ее как-нибудь и объяснить - как этот самый научный метод сподвиг Вас подсунуть мне ссылку на Теорию Большого Взрыва, когда я просил доказательства того, что мир не сотворен? Почему Вы посчитали ТБВ доказательством?

(пожал плечами). Зачем мне защищать Библию?

Откуда я знаю - зачем. Я просто вижу, что Вы догматически верите в "научный метод". Так же как многи христиане - в истинность слова Библии. Принципиальной разницы между вами пока никакой.

[plug]

Нормальные люди доказывают лишь положительные утверждения.

Отлично!

Итак, на мой вопрос "А какие есть доказательства, что наш мир произошел НЕ в результате творения?" вы ответили ссылкой на "Теорию Большого Взрыва" в Википедии.

Это равносильно положительному утверждению, что ТБВ как раз явлется таким доказательством?

Если "да", то Вы, как нормальный людь сможете его доказать.
Если "нет", то объясниете - что означал ваш лаконичный ответ.

Ксатати, можно вернуться на шаг раньше и рассмотреть Ваше положительное утверждение "В научном сообществе никто не рассматривает теорию сотворения всерьез". Мне очень любопытно как Вы его собираетсь доказывать.

П.С. Забегая вперед, скажу, что расхожая "отмазка" атеистов "доказываются только положительные утверждения" доказывает лишь полную безграмотность в логике тех, кто так формулирует.

Положительное и отрицательное - лишь формы высказывания, а не его содержание. Одно и то же утверждение можно сформулировать как отрицательное и как положительное. Например: "Вася Пупкин НЕ является пьющим", "Вася Пупкин является трезвенником". Почему "нормальные люди" берутся доказывать утверждение в положительной форме, но напрочь теряют эту способность, когда то же самое изложено в отрицательной форме, я могу объяснить только одним - они являются не "нормальными", а просто безграмотными. И лишь бесхитростно пытаются объявить свою безграмотность нормой.

[Риддик]

Ничего подобного, это один и тот же вопрос. Если этот мир сотворен, то его творца не может не быть. Если же есть Творец, а под Творцом с большой буквы мы подразумеваем именно "творца этого мира", то мир сотворен этим Творцом. Так что даже не пытайтесь их разделять.

Хорошо, объединим эти вопросы. Почему бы вам не поставить раз и навсегда точку в этом споре, показать тварность этого мира путем предъявления доказательств существования Творца?

А я и не приписываю "непонятно кому или чему". Я приписываю творение этого мира "Творцу этого мира". Я его так определяю - Тот, Кто Сотворил Этот Мир.

Лучше скажите "якобы сотворил".

Я не затевал никакого спора. Я прошу у Вас разъяснений и доказательств ваших утвержденией. Пока не услышал ничего, кроме "я верю в Википедию, там Истина, ищите ее там и обрящите". Вы действительно адепт такого нелепого верования?

Мое утверждение в этой теме такое: Эволюция это наблюдаемый факт. Синтетическая теория эволюции, описывающая это явление, признанна мировым научным сообществом. Креационизм - это направление мысли, отталкивающийся от религиозных верований. У креационистов нет никаких доказательств своих утверждений, основанных не на религиозных текстах, а на изучении окружающей действительности. Всякие св. писания носят статус мифов и научным сообществом не принимаются всерьез. Поэтому в научных диспутах у креационистов слабая позиция, из-за чего они и проигрывают. Такой смысл я вкладывал в своем первом посте.

Ну так что же Вы уворачиваетесь как партизан на допросе? Расскажите - как Вы "мыслите рационально" и "полагаетесь на научный метод"? Как это ваше мЫшленье рационально и полагание на научный метод приводит Вас к выводу, что ТБВ доказывает нетварность этого мира?

Я рассуждаю примерно так:
ТБВ - научная теория. Явления, ею описываемые соответствуют окружающей действительности. Шестоднев (без интерпретаций) - библейская картина мира, при ближайшем рассмотрении, НЕ соответствует окружающей действительности. Моя задача составить себе адекватную картину реальности, поэтому я выбираю ту концепцию, которая соответствует окружающей действительности.

То есть, Вы не можете ответить на простые вопросы и полагаете, что можно спрататься за спины "больших дяденек"? Мол, я в этом ничего не смыслю, но вон те дяденьки говорят, что Бога нет, а я им беспрекословно верю. Так?

В тех областях знаний, где я не компетентен, я полагаюсь на мнение экспертов. Точно также и судьи, при вынесении вердикта, основаваются на заключении экспертиз. Или вы тоже их обвините в том, что они сами ничего кроме юриспруденции не смыслят и "прячутся за спины больших дяденек"?

Кстати, как Вы справедливо заметили - бремя доказателсьтва лежит на том, кто делает утверждения. Итак. Какое там положение Вы приписали "мировому научному сообществу"? Будете доказывать, что оно действительно принаделжит сообществу или признаете, что просто сочинили это?

Я сказал, что мировое научное сообщество признало теорию эволюции. Готов отстаивать это утверждение.

И Вы знаете эти доказательства? Так не томите - поведайте нам о них. Начите с доказательства нетварности этого мира.[Или Вы просто верите, что доказательства есть, даже не заная о них ничего?

Может начнем с доказательств эволюции? Тема ведь про это. А там глядишь и творец окажется не нужен, при описании явлений природы.

Ну так зачем Вы ее применяете, интерпретируя текст так, что его смысл начинает противоречить научным данным? Какую цель Вы преследуете? Почему не применяете правильную непротиворечивую интерпретацию?

Классическое буквальное понимание Библии (так как она понималась в прежние времена) как раз и противоречит современным научным данным. Интерпретации нужны только для того, чтобы согласовать научную картину мира с религиозной. То есть изменить смысл Библии так, чтобы еще можно было ей морочить голову современному человеку. Я этим не занимаюсь.

Непременно буду отстаивать, как только возьмусь защищать какое-то мнение о происхождении Вселенной. Но пока, как я уже неоднократно повторил (хотя до Вас, похоже, никак это не доходит), у меня нет никакоко мнения. Я просто не знаю - какую концепцию отстаивать.

А я не знаю как вести беспредметные дискуссии.

Но если Вы никак не можете без этого - ладно. Возмем концепцию, что Творец, посредством Большого Взрыва, создал нашу Вселенную.

... а потом с помощью абиогенеза и эволюции создал человека. Если так, то с таким тезисом трудно спорить. Но какое практическое значение имеет ваше утверждение о таком "творце"? Все равно вы не предоставляете о нем никакой информации, которую можно было бы проверить, а лишь приписываете в его действия недавно открытые сведения о явлениях природы.

Я разве что-то говорил о том, что я решил об историчности Моисея? Где, когда?

Мы имеем "Пятикнижье Моисеево". Значит кто-то его написал. Или Вы полагает, что оно возникло само по себе?
Считается, что этот кто-то - Моисей. Мне, как говорится - без разницы. Если полагает, что автором бы не Моисей, а какой-нибудь Иеремия или вообще - Василий Иванович Пупкин или даже коллектив авторов под эгидой Союза Писателей Библии, то - пожалуйста, я сейчас спорить не буду. Подставьте любое имя, прозвище или титул автора, какой Вам больше нравится, в ту мою фразу и перечитайте ее еще раз.
Но к нашему то разговору, какое это имеет отношение? <...> не лгал. Просто изложил так как мог понять скотовод-кочевник три тысячи лет назад. А Вы бы смогли это лучше сделать в то время?

Открываю Библию. Нахожу в ней одно не соответствие с действительностью (ложь), второе, третье... и т.д. В результате мое доверие к этому источнику утрачивается. Вот это я имел ввиду, когда писал "Единожды солгав, кто ж тебе поверит?"
p.s. А про "коллектив авторов под эгидой Союза Писателей Библии" мне понравилось. Сдается мне, что так оно и есть.

[ТотсамыйБублик]

В тех областях знаний, где я не компетентен, я полагаюсь на мнение экспертов. Точно также и судьи, при вынесении вердикта, основаваются на заключении экспертиз. Или вы тоже их обвините в том, что они сами ничего кроме юриспруденции не смыслят и "прячутся за спины больших дяденек"?

Эм... судьи выносят приговор. Вердикт выносят присяжные заседатели.

Ну это так... поправочка.

[Риддик]

Эм... судьи выносят приговор. Вердикт выносят присяжные заседатели.

Ну это так... поправочка.

Опять к словам цепляетесь? Я ж просил высказываться по сути.

[Германец]

Опять к словам цепляетесь? Я ж просил высказываться по сути.

У него работа такая. Учтите поправочку и дискутируйте по сути дальше.