Внятное чёткое доказателсьтво эволюции. Антидарвинисы! АУ!

[протоавис]

А смысл этой фразы мне совсем непонятен - "Само же по себе половое размножение - это еще не гарантия репродуктивной изоляции".

Половое размножение - это, как Вы справедливо заметили, обмен генетической информацией. Любой обмен. Даже там, где нет разделения организмов на два или более пола. Но репродуктивная изоляция может возникать там и только там, где для производства потомства нужно не менее двух особей. Это просто все к тому, что репродуктивная изоляция как надежный критерий вида не срабатывает даже у эукариот, даже у высших позвоночных, как теперь выясняется.

Да, вы совершенно правы. Теперь понятно. Получается, что разделение на виды - полезная, но не универсальная категория. Невольно задаёшься вопросом - а как придумать категории разделения на виды поуниверсальней?
Мне в голову приходит что-то вроде этого - принципиальная невозможность рекомбинации геномов (уточняю - рекомбинации гомологичных участков ДНК без полиплоидизации). Как Вам такая формулировка?

[протоавис]

А вот, что касается утверждения об относительной стабильности биосферы - трудно сразу согласиться, поскольку биосфера постоянно испытывает периодические изменения климата.

Они оказываются не столь фатальными при стабильном состоянии биосферы. А вот в условиях "предкризиса" запросто могут послужить спусковым триггером для некогерентной эволюции.

Вот и получается, что дело во временных масштабах. В масштабах времени порядка периодов колебаний условий (климата прежде всего) отбор на изменение признаков является совершенно необходимым.

[протоавис]

Надо сказать, что приведённое доказательство эволюции, как раз показывает неизбежность этой эволюции и в общих словах - её механизм.
Этим данное рассуждение отличается от доказательства факта эволюции - согласованность палеонтологических данных (не найти следов человека в докембрии и даже в мезозое).
Правда палеонтологические данные обладают наглядностью представления предковых форм, в том числе и переходных, проясняя многие детали.
В то же время рассуждать на уровне информационных молекул далеко не всем комфортно.
Данное рассуждение считаю доказательством, поскольку доказательство - это такие рассуждения и доводы, познакомившись с которыми достаточно внимательно и вдумчиво, другой человек убеждается настолько, что потенциально способен убеждать других.
Приведённое утверждение как раз удовлетворяет этому критерию.
Можно сказать, что я говорю о психологическом доказательстве, но и формальное математическое доказательство - это также разновидность психологического.

Пока констатирую - не было сформулировано ни одного возражение выдвинутым рассуждениям.

[протоавис]

Ну что, протоавис, убедились?...

Клёст. Искренне восхищаюсь Вашим риторическим талантом!

[deicer]

А это правда, что из одного зверька, например мыши, (в течении длительного времени и эволюции) образуется, например - свинья, а из нее - бегемот, а из него - динозавр, потом он превращается в птицу и улетает обратно в космос, откуда когда-то прилетело все живое?
Вот так я, примерно, по пройденному в школе материалу - понимаю, как представляют эволюционисты происхождение жизни...

Вы не обижайтесь, но если вы даже школьный материал не усвоили, как вам сейчас что-либо объяснить? Вы даже не понимаете что происхождение жизни и эволюция животного мира это абсолютно разные вещи.

Объясните, хоть примерно, по простой схеме, как все животные возникли, как растения, что первее или все сразу... может как-то прояснится у меня в голове?..

Ну для начала нужно все таки понять какие-то базовые вещи. Например давайте вы попробуйте сами узнать что такое биологическая эволюция. Просто чтобы вы были в курсе что этот термин значит. А потом от него оттолкнемся. Вот вам совсем детский кусочек текста, его вам нужно осилить, там 4 абзаца коротких - ЭВОЛЮЦИЯ

[diana]

И какие у вас есть мысли по поводу того, что бог вам не дал способности усваивать школьную программу?

Незасорение мозга ненужным и не полезным, наверное?

[McLeoud]

протоавис

Да, вы совершенно правы. Теперь понятно. Получается, что разделение на виды - полезная, но не универсальная категория. Невольно задаёшься вопросом - а как придумать категории разделения на виды поуниверсальней?

Об эту проблему люди ломали головы со времен Линнея, а как бы даже и не Аристотеля. Но в таксономии нет и не может быть универсальных категорий. Даже такая, казалось бы, объективная вещь как популяция - и та не имеет строгих четких критериев выделения на практике. Я когда-то по молодости лет этого не понимал, но с годами все больше и больше признаю правоту определения Барскова, который на одной из первых лекций по основам систематики сказал нам: "Вид - это то, что квалифицированный таксономист считает видом".


Мне в голову приходит что-то вроде этого - принципиальная невозможность рекомбинации геномов (уточняю - рекомбинации гомологичных участков ДНК без полиплоидизации). Как Вам такая формулировка?

Она тоже на поверку выйдет слишком широкой, а главное - неприменимой на практике. К чему это? Имеющиеся критерии вида у многоклеточных в целом (за рядом исключений) оказываются удобными в практической работе, а прокатиочики как-то не особо и рвутся выделять виды в классическом понимании этого термина зоологами и ботаниками - они уже приловчились работать со штаммами и прочими генетическими критериями.


Вот и получается, что дело во временных масштабах. В масштабах времени порядка периодов колебаний условий (климата прежде всего) отбор на изменение признаков является совершенно необходимым.

Когерентная эволюция вовсе не подразумевает остановки эволюционного процесса. Когерентная эволюция - это эволюция с низкими скоростями появления таксонов всех уровней, без широкой радиации, без серьезных ароморфозов. Почитайте В.А.Красилова, который ввел эти термины, почитайте В.В.Жерихина, который разрабатывал теорию биоценотической регуляции в эволюционных процессах. Просто когда мы имеем дело с летописью, то мы там отчетливо видим всплески видообразования и периоды стабильности. Т.е. вначале была летопись, а уж потом появилось объяснение наблюдаемым фактам в рамках понятий когерентная/некогерентная эволюция.

[протоавис]

... а прокатиочики как-то не особо и рвутся выделять виды в классическом понимании этого термина зоологами и ботаниками - они уже приловчились работать со штаммами и прочими генетическими критериями...

Сам так и делаю - по 16S РНК.
Эукариотчики тоже. Очень удобно.

[Клёст]

Вы не обижайтесь, но если вы даже школьный материал не усвоили, как вам сейчас что-либо объяснить?

Это невозможно. Проще, чем в школе, нигде не объясняют. Вы обречены.

Так что прежде чем даже заикаться об эволюции, попробуйте все таки открыть энциклопедию.

Мужики, а вам не стыдно? В кои веки раз ваш креационно-мыслящий собеседник хотя бы продекларировал своё желание что-то узнать и разобраться и все ответы свелись к тому, что «раз тебе Бог ума не дал мы тем более не дадим».
Если идти по принципу «всё написано в учебниках», то зачем вообще такая штука как «учебный процесс»? Выдать каждому в яслях по комплекту : дерзайте, чады! через 10 лет спросим, чему равен косинус пи. Кто не прочёл тот сам себе злобный Буратино.


toпротоавис:
Спасибо, конечно, на добром слове, но и от моих тирад тут эффекты исчезающе малы.
Надо действительно начинать с элементарного ликбеза изменчивость, наследственность, критерии вида На пальцах. На пестиках и тычинках.
И еще. Vetrov полтора года назад занимался конкретизацией специалистов из «эволюционной команды». Имхо, в ней катастрофически не хватает нормального дипломированного психолога. Это не я. Нам по-прежнему его не хватает.

[McLeoud]

протоавис

Эукариотчики тоже. Очень удобно.

Ну а нам в палеонтологии совсем неудобно. Для нас что-то сверх обычных сравнительно-анатомических критериев - за счастье. Но счастья мало

[deicer]

Незасорение мозга ненужным и не полезным, наверное?

Но видите, а сейчас эти знания вам вполне могли бы пригодиться.
И вообще откуда вам знать какие знания нужны и полезны, а какие нет?

[deicer]

Мужики, а вам не стыдно?

Не стыдно, ведь чуть ниже я продолжил с ней разговор, начав с самого простого. С определений

[Sadness]

И вообще откуда вам знать какие знания нужны и полезны, а какие нет?

А ей то зачем? Пусть у её бога на сей счёт голова поболит.

[McLeoud]

Клёст

В кои веки раз ваш креационно-мыслящий собеседник хотя бы продекларировал своё желание что-то узнать и разобраться

К счастью, много раз до этого данный собеседник не декларировал, а демонстрировал совсем другие желания. А "кто хоть раз заплатил данегельд"... Хотя и от Артемиды была польза: перечитал сейчас пару пародий, которые я на нее писал - а ведь неплохо получилось

[Клёст]

Не стыдно, ведь чуть ниже я продолжил с ней разговор, начав с самого простого. С определений

Ну коли так, тогда ладно.
Но самым простым здесь будет разговор на конкретном примере. У креационистов почему-то очень плохо с классификациями и отвлечением понятий. Не в плане именно биологии, а вообще.
Предложите ей рассмотреть всё то же самое на конкретном объекте. Пусть назовет любое растение или животное, которое ей нравится и которое она хорошо знает. И поговорите о нем.