Специально для Rulla & КРЫЗ Company :)

[St.Alexey]

"Говорение на языках" - это лажа, сам лично пробовал и видел как других учат, это простое проговаривание случайных звуков - что то вроде медитации. Даже приём психологический есть - нужно кричать всякую чушь, при посторонних людях - помогает раскрепостится.

Бум пурум тура мура прамба срамба - сам я не понимаю что сказал, но кому интересно можете занятся переводом :d

[Итальянец]

Речь в этой главе идет и о Боге-отце и о Иисусе,

Илья, вот эти слова к кому относятся?

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое...

Слово "Им" к кому относится? К Отцу или к Сыну?
Только не надо обвинять опять, что у кого-то каша в голове. Сначало с собой разберитесь, хорошо?

[Илья M]

Илья, вот эти слова к кому относятся?

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое...

Слово "Им" к кому относится? К Отцу или к Сыну?
Только не надо обвинять опять, что у кого-то каша в голове. Сначало с собой разберитесь, хорошо?

Вот Вам 90 цитат из Библии, в которых указывается на то, что Бог-Отец и Иисус это не одно и тоже.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8731

А поскольку наш мир создавал Бог-Отец, то Иисус к этому действу не имеет никакого отношения. Или Вы считаете наоборот ?

[Кхенти-хех-ф]

Достоверный факт: Верующие из пятидесятнических Церквей после уверования и просьбы у Бога крестить их Духом Святым, получают дар иных языков.
Вывод: Поскольку никогда до этого они на этих языках не говорили, а получили их только после просьбы, то духовный мир реален.

Глоссолалия

Способность внезапного, спонтанного появления умения говорить на других языках. Является специфической особенностью культа пятидесятников и некоторых сект.

Большая часть христианских конфессий отрицательно относится к глоссолалии. В 1928 г. решением Мировой фундаменталистской ассоциации пятидесятничество было отвергнуто как фанатичное и расходящееся с Священным Писанием. В 1944 г. Совет христианских церквей назвал глоссолалию отступлением от христианской веры.

С точки зрения пятидесятников, глоссолалия возникает обычно во время молитвы или созерцания. Фактически все зафиксированные факты глоссолалии у пятидесятников представляют собой неразборчивые экстатические звуки и к реальным языкам не имеют никакого отношения.

[DM~]

Бум пурум тура мура прамба срамба - сам я не понимаю что сказал, но кому интересно можете занятся переводом :d

Интересно, а с опытом, речь на ангельских языках улучшается? И сразу ли у начинающих получается говорить на иных языках?
Можно ли где-нибудь скачать такую молитву, чтобы послушать своими ушами?

Вот интересная статья по этому поводу:
http://vinokurov.nm.ru/doc/glosolal.htm (Глоссолалия под микроскопом).

Процитирую выводы из нее:
На данный момент из-за отсутствия других данных приходится остановиться на том, что текущая практика говорения на языках практически не отличается от имитации какого-либо языка ребенком или любым другим человеком. Отсюда - процесс крещения Духом Святым со знамением языков не отличается от процесса ломки стереотипов и обучения генерации звуков, имитирующих речь. Феномен глоссолалии бесспорно существует, примеры чему можно найти в Библии и двух тысячелетней истории христианства, но к сожалению не столь часто как это хотелось бы. Также вряд ли проявление реального дара глоссолалии у пятидесятников и харизматов можно встретить чаще, чем у православных и католиков.

[Илья M]

... получают дар иных языков.

Язык важнейшее средство человеческого общения. Язык неразрывно связан с мышлением; является социальным средством хранения и передачи информации, одним из средств управления человеческим поведением. Реализуется и существует в речи(речь - вид коммуникативной деятельности).

Тарабарщина языком не является !

[Кхенти-хех-ф]

... примеры чему можно найти в Библии и двух тысячелетней истории христианства, ...

Они бы еще нашли «пример» из сказок, когда щука человеческим голосом вещает или американьськихъ фильмецов, когда путешественник во времени оказывается в прошлом, и тамошние древние аборигены говорят на чистом английском с техасским акцентом!

[Итальянец]

Илья M

Вот Вам 90 цитат из Библии

Зачем мне 90 цитат? Вы мне одну прокомментируйте. Ту, которую я вас попросил.

Итак,
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое...
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
(Кол.1:17,18)

"Им" это кем? Отцом или Сыном?

Кхенти-хех-ф

Они бы еще нашли «пример» из сказок, когда щука человеческим голосом вещает

28 И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму: что я тебе сделала, что ты бьешь меня вот уже третий раз? (Чис.22:28)
DM~ и другие...

Я еще раз повторяю, что в этой теме НЕ ЗАТРАГИВАЕТСЯ вопрос о том, какие это языки (ангельские или человеческие), а также вопрос их духовного источника... достаточно того, что языки существуют сейчас (а также были в первых веках), и того, что верующие их получают в ответ на просьбу (молитву) к Богу о получении этих языков.
ЦЕЛЬ данной темы, доказать на примере языков, что духовный мир все-таки существует, и взаимодействует с верующими.

[Илья M]

Илья M Зачем мне 90 цитат? Вы мне одну прокомментируйте. Ту, которую я вас попросил.

Итак,
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое...
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
(Кол.1:17,18)

"Им" это кем? Отцом или Сыном?

DM~ и другие...

Я еще раз повторяю, что в этой теме НЕ ЗАТРАГИВАЕТСЯ вопрос о том, какие это языки (ангельские или человеческие), а также вопрос их духовного источника... достаточно того, что языки существуют сейчас (а также были в первых веках), и того, что верующие их получают в ответ на просьбу (молитву) к Богу о получении этих языков.
ЦЕЛЬ данной темы, доказать на примере языков, что духовный мир все-таки существует, и взаимодействует с верующими.

Хорошо. В данной главе декларируется что Иисус стал обладать полнотой. Так сказать, записали соучастником постфактум.
"Кол.1:19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота"
Хотя, как и в многих других главах где упоминается церковь, почему-то авторам вдруг оказывается известно, что Ему угодно. Не кажется-ли Вам это мягко говоря странным ?

С натяжкой можно признать счет 90:1 в пользу моей точки зрения. Если, конечно Вы не разобьете в пух и прах эти 90 доводов, но я в этом сомневаюсь.

По поводу языка повторюсь.
Язык важнейшее средство человеческого общения. Язык неразрывно связан с мышлением; является социальным средством хранения и передачи информации, одним из средств управления человеческим поведением. Реализуется и существует в речи(речь - вид коммуникативной деятельности).

Тарабарщина языком не является !

[St.Alexey]

Интересно, а с опытом, речь на ангельских языках улучшается?

Да, с опытом улучшается, но до определённого момента. И если в первое время говорящий выдаёт большое разнообразие звуков, и может имитировать звучание многих языков то со временем он начинает бормотать одно и тоже, зато более звучно.

И сразу ли у начинающих получается говорить на иных языках?

Сразу не у всех получается, и причина тут совсем не духовная - не каждому под силу в толпе людей начать бубнить как младенец (а если на тебя твои дети, друзья смотрят),

Можно ли где-нибудь скачать такую молитву, чтобы послушать своими ушами?

Где скачать не знаю, но думаю что и не нужно, вы и сами можете забубнить на кассету хоть 10 часов таких молитв, просто вспомните как вы были ребёнком.

[Итальянец]

Илья M

Хорошо. В данной главе декларируется что Иисус стал обладать полнотой.

Позвольте-ка, несогласиться.
Вот слова, которые подтверждают, что Иисус творец всего:

17 и Он (Иисус, прим.)есть прежде всего, и все Им стоит.

Поскольку Иисус есть прежде всего и все Им стоит, значит Он и есть творец. (поскольку сам Иисус говорит "Я и Отец - одно")
А вот еще:

3 Все чрез Него (Иисуса, прим.) начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоан.1:3)

10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
(Иоан.1:10)

Я понимаю, что хочется, чтобы было все понятно и ясно. Но Божью природу умом не понять, мы можем только "смотреть" (на основании Писания) на Его чудесные проявлении в Сыне, Отце и Духе Святом.

[Илья M]

Илья M Позвольте-ка, несогласиться.
Вот слова, которые подтверждают, что Иисус творец всего:

17 и Он (Иисус, прим.)есть прежде всего, и все Им стоит.

19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота

Поскольку Иисус есть прежде всего и все Им стоит, значит Он и есть творец. (поскольку сам Иисус говорит "Я и Отец - одно")

Ага, добавьте еще Святой Дух и получится троица. Разве Святой дух создавал небо и землю ? Да только под ногами мешался.

А вот еще:

3 Все чрез Него (Иисуса, прим.) начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоан.1:3)

10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
(Иоан.1:10)

Все чрез Него (Бог, прим.) начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоан.1:3)
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.

И далее :
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Я понимаю, что хочется, чтобы было все понятно и ясно. Но Божью природу умом не понять, мы можем только "смотреть" (на основании Писания) на Его чудесные проявлении в Сыне, Отце и Духе Святом.

Три проявления, первое Иисус, а второе Бог-Отец, который и создал мир. А слава досталась всем за счет введения троицы, хотя слова такого в Библии не встречается. Троицу потом придумали, дабы оставить Христианство монотеистическим, сведя три божественные сущности в одну, но с тремя проявлениями.

Ну как там насчет 90 цитат в мою пользу ?

[Итальянец]

Илья M

Все чрез Него (Бог, прим.) начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоан.1:3)

Вы правы, здесь Иисус (Слово) называется также Богом. (И Слово было Бог).

19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота

Даже слава, как создателя всего. Или станете отрицать? Если считаете, что это не так, то значит по вашему в Иисусе уже не всякая полнота, а чуть-чуть полноты, а остальное у Отца...

Кстати, может ответите? Чрез кого мир создался? И кто был прежде всего?

10 В мире был, и мир чрез Него (Иисус прим.) начал быть, и мир Его не познал. (Иоан.1:10)

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое...
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

Разве не видите, что я приводя один стих, который вы мне не хотите объяснить нормально (вместо этого приводите другие стихи), доказываю, что Иисус - творец видимого и невидимого, и что Иисус есть прежде всего?

Вот объясните мне этот стих по-нормальному (Кол.1:16,17,18). Тогда уже можно говорить и о других 90 цитатах.

[Илья M]

2 Deja-vu

Я Вас не понимаю и не понимаю во что Вы верите, поэтому буду задавать вопросы.

1. Бог-Отец, Иисус и Святой Дух - это одна божественная сущность или 3 ?

[Итальянец]

Илья M Я так и думал, что вы не ответите прямо на мой вопрос... не хочу спорить о божественности Иисуса, тем более, что вопрос был о другом.