Само собой или Творение?

[Греколог]

Танцуют все![/quote]
Кто то стал потихоньку выставлять свои фотки из юности!

[Tegularius]

Так и Бог не может Быть несправедливым Судьей ВСЕ ЛЮДИ СОГРЕШАЮТ, а закон Бога гласит плата ха грех смерть это незыблемый закон. Поэтому люди должны умереть за свои грехи. Но Бог сам создает мероприятие искупления, ЧТОБЫ ЗАКОН СПРАВЕДЛИВОСТИ был удовлетворен. Не Бог хотел мучения и смерть Сына а Этого требовала справедливость.

Вы на главное не ответили. Повторюсь: Если люди грешны от рождения, из-за "грехопадения" Адама и Евы, они в этом не виноваты и карать их несправедливо. Поскольку человек может отвечать только за свои поступки, но никак не за поступки других. Не может быть никакой справедливости в том, чтобы наказывать человека за поступки его родителей, не говоря уже о далеких предках, вроде Адама и Евы. Правда, у нецивилизованных народов был обычай кровной мести, когда человека могли наказать за деяния родственников.

[ИлюхаМ]

Вы на главное не ответили. Повторюсь: Если люди грешны от рождения, из-за "грехопадения" Адама и Евы, они в этом не виноваты и карать их несправедливо. Поскольку человек может отвечать только за свои поступки, но никак не за поступки других. Не может быть никакой справедливости в том, чтобы наказывать человека за поступки его родителей, не говоря уже о далеких предках, вроде Адама и Евы. Правда, у нецивилизованных народов был обычай кровной мести, когда человека могли наказать за деяния родственников.

Вы поосторожнее с верующими. А то у них деление на ноль начинается при попытке совместить веру с логикой. История пестрит примерами: Ньютон, Ньюшин...

[FriendX]

int003

Ни по какой.

И это ради этого трудится наука? Весьма научная цель.

А где ответ на вопрос "для чего"?

[Ис.45:18] Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, Он, Бог, образовавший землю и создавший ее; Он утвердил ее, не напрасно сотворил ее; Он образовал ее для жительства: Я Господь, и нет иного.

Всё создано ради жизни на земле.

[Pioneer]

Материя определила что есть материя.

Ага.

И более она ничего не видела... и решила что более ничего нет. Даже не знаю что тут ещё сказать?

Лучше промолчать. Ничего умного я от тебя пока что не услышал. Одно лишь пустое жонглирование словами.

Читай Льюиса "Человек не состоялся",там есть интересные мысли по поводу нравственности,потом расскажешь что понял.Там страниц 7,не сложно будет.

А знаешь, я почитал.
Ну, страниц там явно больше семи (я читал без страниц, сплошняком).
Ну, и называется книга "Человек отменяется".

Что могу сказать...

Автор, критикуя подход авторов "зеленой книги" к оценочным суждениям природы как к чему-то субъективному, начисто забывает, ну, или не хочет знать, что эти суждения и есть субъективны. Но Люьис понимает под субъективностью несколько другое, чем, скорее всего, хотели вложить в свое произведение критикуемые им авторы. Да, когда человек называет водопад величественным - он субъективен. Водопад на самом деле не величественен, и не убог, это просто водопад. Но, поскольку позиция умного, ценящего природную красоту человека при виде подобного зрелища вполне очевидна - "Величиственное зрелище!", такое суждение вполне можно принять за объективное, только оно таковым на самом деле не является.

То же и с моралью. Автор делает упор, что существует некая "объективная" мораль, при этом противостоящая столь немилому его сердцу рационализму (а на деле - вульгарному материализму, коий он тоже понимает весьма, хм, своеобразно).

Для некоторых целый мир не стоит слезинки младенца, а некоторые готовы жертвовать собой и/или другими только ради идеи. Ты бы сам пожертвовал одним человеком ради спасения мира? Города? Тысячи человек? Ста?.. Ребенком? Своим ребенком?

С позиции рационализма очевидно, что пытки пусть даже сотни террористов (вместе с их семьями) ради спасения города, например, от ядерного взрыва - ничтожная цена, которая должна быть заплачена. Но не для всех такой вывод очевиден.

Далее автор делает далеко идущие выводы, что познавая природу человек уничтожает ее, уничтожает рамки добра и зла. И как итог - познав природу человека человек вознизит себя до уровня природы, тем самым уничтожит в себе человечность. Спасение, по мнению автора, только в том, что он называет Дао, прописными истинами и т.п. Судя по всему, именно это ты имел в виду под христианской моралью. Но Льюису, как филологу и богослову, не хватает знания фактического материала, который он взялся критиковать - природы инстинктов, гносеологии и т.п. В результате он приходит к кажущемуся противоречию, которого на самом деле нет.
Факт того, что человек знает, что есть молния с научной точки зрения, никак не мешает ему восторгаться грозным величием грозы.

Я, в свою очередь, могу привести в пример Ричарда Фейнмана - не только одного из величайших ученых, нобелевского лауреата, но и весьма разносторонней личности. Возможно, он не самый великий ученый из всех, но он написал прекрасную автобиографическую работу, из которой видны его мотивы, тонкости логики ученого и т.п. Книга называется "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман".
В ней он неоднократно говорит о том, что знание устройства мироздания отнюдь не мешает восхищаться красотой мира, скорее даже наоборот.
Приведу цитату.

Я очень хотел научиться рисовать по причине, известной только мне: мне хотелось передать ту эмоцию, которую у меня вызывает красота мира. Её сложно описать, ибо это эмоция. Она аналогична чувству, которое человек испытывает в отношении религии и которое связано с Богом, управляющим всем во Вселенной: существует некий аспект всеобщности, который ощущаешь, когда размышляешь над тем, каким образом вещами, которые кажутся такими разными и ведут себя совершенно по разному, «за сценой» управляет одна и та же организация, одни и те же законы физики. Это оценка математической красоты природы, принципа её работы; осознание того, что видимые нами явления проистекают из сложности внутреннего взаимодействия атомов; ощущение того, насколько это поразительно и удивительно. Я чувствовал, что это ощущение благоговейного страха научного восхищения можно передать через рисунок другому человеку, который тоже испытывает такую эмоцию. Эта картина могла бы напомнить ему, хоть на мгновение, о чувстве, которое вызывают у него богатства Вселенной.

Ну, и в итоге можно сказать, что никакого опровержения того, что нравственность заложена в самой природе человека как биологического существа - я не увидел.
Религия не придумала нравственность, она только констатировала факт.
Атеизм, в свою очередь, никоим образом нравственность не перечеркивает.

В качестве ответного жеста (книгу то я прочитал) предлагаю тебе посмотреть фильм "Немыслимое".
Найти его можно тут. (нужна регистрация)
Файлообменниками пользоваться, надеюсь, умеешь?

"В начале было слово" - фраза не несет никакого смысла абсолютно.
Она может значить все что угодно.

Тогда тебе ТЭ подходт больше.

Ну, естественно.
"В начале было слово" - религиозная фантазия на тему, что послужило толчком к возникновению мира. Под словом можно понимать что угодно, Большой Взрыв, например, этим фраза и удобна.
ТЭ, в свою очередь - нормальная научная теория, подтвержденная множеством фактов, фальсифицируемая, очень хорошо объясняющая разнообразие живого мира. В отличие от Библии, где всего лишь констатация факта.
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
Здесь говорится очевидная вещь - "Осинка не родит апельсинки", не более. И где глубина научных теорий?

От всех.

Это репортаж с Луны? А еду кто привозит? А если не привезёт?

Ну, не настолько от всех

Есть хорошая поговорка: "Хочешь изменить мир? Начни с себя!"

Точно. Хоть в одном мы с тобой согласны.
Этим я, собственно, и занимаюсь.
Ты даже не представляешь, сколько нового и интересного мне "пришлось" узнать, чтобы вести здесь аргументированные споры. От квантовой механики до нейробиологии.

[Pioneer]

Танцуют все!

Кто то стал потихоньку выставлять свои фотки из юности![/QUOTE]

Это Эдуард Хиль, бог троллей, копипастер ты тупорогий!

[Владимир П.]

Pioneer

"В начале было слово" - религиозная фантазия на тему, что послужило толчком к возникновению мира. Под словом можно понимать что угодно, Большой Взрыв, например, этим фраза и удобна.

А это Вы где узнали?Слово = инфа,которая и служит толчком .Без инфы свойства материи ничего не возникнет.

[FriendX]

Pioneer

Ничего умного я от тебя пока что не услышал.

Это хорошо,значит у меня ещё всё впереди!

Для некоторых целый мир не стоит слезинки младенца, а некоторые готовы жертвовать собой и/или другими только ради идеи. Ты бы сам пожертвовал одним человеком ради спасения мира? Города? Тысячи человек? Ста?.. Ребенком? Своим ребенком?

Ну если я смогу уговорить тебя ещё глянуть небольшой фильм,он называется "Мост",то там всё поймёшь сам.Там про одного отца, работающего на разводном железнодорожном мосту.
Этот фильм в противовес тому что ты предложил,я посмотрел твой.Он короткий и там нет слов,но всё понятно.Если есть возможность,пожалуйста,давай сравним их главные идеи и методы.

А знаешь, я почитал.

Спасибо. А заметил там мысль,что понижая статус какого либо явления или открытия,мы сами себя убиваем ,понижая статус всего вокруг и себя в том числе!? Это опасная дорога,где статистикой могут решить твою жизнь или твоих близких и спокойно жить далее,восхищаясь математическим описанием природы и её красоты наблюдая её в атомах.
Так мама уже не мама,а превосходная модель примата ходящего на двух конечностях и имеющая некое отношение к тебе которое можно рассмотреть с точки зрения психологии,столько то костей,столько то мяса....То есть убито всё что было,остались кости,мясо,атомы и хим реакции. А в начале была мама!

Это хорошее высказывание учёного нельзя применять ко всем средним людям,оно годится только тем кто видит на своём уровне и кто тем не менее может вернуться в обычную реальность. Между тем Библия написана языком аллегорий,содержит и простые научные факты , полна эмоциями и историческими фактами.Это книга жизни людей в целостности,а не представление в атомах и молекулах что делает биология,химия,физика.Я иногда размышлял о том,что люди расчленив,раздробив всё до мельчайших подробностей в мире,смогут ли вновь соединить всё и получить исходное? Судя по тому учёному ,он не смог.
А между тем только ребёнок воспринимает всё целостно и с необычайным интересом. Я бы отдал многое чтобы видеть мир каким я видел его в 6-7 лет,в нём было что то необычное.Я не вижу у того учёного того же восхищения что у ребёнка.Невозможно получая знания сохранить то восприятие,тем более такие которые сейчас распространяют со школы.Знания мертвы,жизнь становится всё более наполнено серыми тонами и кто то вообще гибнет от безысходности.Если честно я не знаю как было в раю у взрослых Адама и Евы,но то что делают такие знания я ощущаю на себе.
Тем более что по статьям в интернете я не строю своё мировоззрение,так как там есть разные статьи и все претендуют на научность громкими названиями и содержанием которое не внушает доверия. Говорят допустим :Нашли подтверждение что человек произошёл от обезьяны" Потом говорят что были найдены останки очень похожие на искомое и теперь есть все основания считать находку решающим свидетельством в пользу ожидаемого результата. Заметил сколько пустых,ничего не подтверждающих слов паразитов в таких обнадёживаниях?А ведь люди попадаются на них!Вот так почти в каждой новости,кто то что то нашёл,а прочтёшь и видишь - снова липа.


Здесь говорится очевидная вещь - "Осинка не родит апельсинки", не более. И где глубина научных теорий?

Так кто сказал что Библию надо было писать диссертациями?Кто бы понял её? Нельзя так подниматься,что потом уже спуститься невозможно и понять простое? Разве это достоинство? Это даже больше потеря.
А между тем с таких простых данных начиналась наука,та которую здесь многие превозносят. Там у Льюиса есть мысль о чародеях и учёных,что чародеи проигрывают,а учёные побеждают. Только и эти победы могут обернуться гибелью,гибелью самого главного,то что мы подразумеваем что такое человек.То дао о котором он пишет есть ценности заложенные Богом в суть человека. Есть и отклонения,при чём массовые настолько,что по ним начинают строить представление что вот какой на самом деле человек и тем самым прославляют грех. Непонятно кто что в таком случае выигрывает? На самом деле все теряют больше от этой свободы что на самом деле есть иллюзия,чем от того что говорится в Библии как ограничение. Но эти ограничения и названы в ней свободой,но от греха.Сколько благ испытывает человек подчиняясь Библейской свободе можно только испытать,а передать умственными конструкциями подбирая даже изощрённые слова и примеры невозможно. Не зря я говорил что единственный инструмент которым можно ощутить присутствие Бога есть жизнь человека.Других приборов нет,так как они (приборы) мертвы и дыхание жизни не способны воспринимать как надо.К тому же это процесс,а не одиночное открытие.Невозможно ощутить полёт ,досконально изучая тонкости парашютного спорта и не разу не пережив те минуты полёта.

Ты даже не представляешь, сколько нового и интересного мне "пришлось" узнать, чтобы вести здесь аргументированные споры. От квантовой механики до нейробиологии.

Это здорово,мне так не "везёт",потому как я для себя в этом большого смысла не вижу. Теперь не вижу. За то время сколько я прожил,я много раз сталкивался с тем что у учёных менялись взгляды на свои открытия и потому просто стал наблюдать их достижения как из окна вагона,меняется время,достижения,взгляды.Ни на чём нельзя остановиться конкретно,чтобы сказать: вот...это всё,более искать нечего.И выводы их я так же наблюдаю проезжая мимо,как мимо тех кто на перронах торгует яблоками,помидорами. Кто знает не будут ли на следующем лучше чем эти?
А вот книга жизни она о всех и о учёных тоже,несмотря на то что содержит немного научных фактов. Но это надо спуститься и понять как простое,а ты этот взгляд наверное потерял? А может ещё нет?

[int003]

int003

Ни по какой.

И это ради этого трудится наука? Весьма научная цель.

Что за глупости? Конечно же не ради этого. Утрируете ради достижения своей мелкой цельки.
Совсем недавно Вам не нравилась наука, потому что она ответы не дает. Выяснилось, что дает. Теперь Вам, видите ли, не нравится, что она тратила (тратит) усилия на поиски этого ответа. Мол, недостойный он. Вы уж определитесь, почему Вам не нравится наука. То ли потому что она ответы не дает, то ли потому, что Вам не нравятся ее ответы.

А где ответ на вопрос "для чего"?

[Ис.45:18] Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, Он, Бог, образовавший землю и создавший ее; Он утвердил ее, не напрасно сотворил ее; Он образовал ее для жительства: Я Господь, и нет иного.

Всё создано ради жизни на земле.

А жизнь ради чего? Неужели ради жизни? Ради самой себя. Наука дает такой же ответ. А Вы говорите "не дает". Пф...

[FriendX]

int003

Теперь Вам, видите ли, не нравится, что она тратила (тратит) усилия на поиски этого ответа. Мол, недостойный он.

Знаете,а тратятся большие деньги государственные,и не ради таких вот "ответов",который любой неуч может дать бесплатно!

А жизнь ради чего? Неужели ради жизни? Ради самой себя. Наука дает такой же ответ. А Вы говорите "не дает". Пф...

А тут знаете ли,плагиат просматривается,в религии взяли и под своей редакцией решили пропустить,ан нет!

[int003]

А жизнь ради чего? Неужели ради жизни? Ради самой себя. Наука дает такой же ответ. А Вы говорите "не дает". Пф...

А тут знаете ли,плагиат просматривается,в религии взяли и под своей редакцией решили пропустить,ан нет!

Выходит, Вы таки согласны, что ответы таки дает? Авторские права - это тема отдельного разговора.

int003

Теперь Вам, видите ли, не нравится, что она тратила (тратит) усилия на поиски этого ответа. Мол, недостойный он.

Знаете,а тратятся большие деньги государственные,и не ради таких вот "ответов",который любой неуч может дать бесплатно!

Единственный в этой теме, кто предполагал (в форме вопроса), что как раз таки ради "таких ответов" - Вы. Молодца, сами себе неплохо ответили
"который любой неуч может дать бесплатно!" Гиперболируете. Необоснованно. Просто ради красного словца.

Вернемся к сути. Итак, наука дает ответы на те вопросы, на которые ВЫ утверждали, что не дает. Судя по всему, Вы желаете побеседовать теперь на тему, кто больше денег тратит на поиски этих ответов? Честно говоря, меня этот вопрос не так сильно интересует.

[Греколог]

Вы на главное не ответили. Повторюсь: Если люди грешны от рождения, из-за "грехопадения" Адама и Евы, они в этом не виноваты и карать их несправедливо. Поскольку человек может отвечать только за свои поступки, но никак не за поступки других. Не может быть никакой справедливости в том, чтобы наказывать человека за поступки его родителей, не говоря уже о далеких предках, вроде Адама и Евы. Правда, у нецивилизованных народов был обычай кровной мести, когда человека могли наказать за деяния родственников.

люди несут и личную ответственость за свои грехи ! ВЫ не грешите? Или кто не грешит? Все грешат значит люди ДОЛЖНЫ УМЕРЕТЬ, согласно святому закону вселенной " плата за грех смерть". Поэтому нужно мероприятие искупления!

[KPbI3]

люди несут и личную ответственость за свои грехи ! ВЫ не грешите? Или кто не грешит? Все грешат значит люди ДОЛЖНЫ УМЕРЕТЬ, согласно святому закону вселенной " плата за грех смерть". Поэтому нужно мероприятие искупления!

Т.е. нужно убить безгрешного. Странное мероприятие, не находите?

[Греколог]

Т.е. нужно убить безгрешного. Странное мероприятие, не находите?

не Бог ведь убивал а семя Змея не так ли? Дьявол утверждал что ИИСУС как человек не выдержит испытаний до смерти!

[ИлюхаМ]

не Бог ведь убивал а семя Змея не так ли? Дьявол утверждал что ИИСУС как человек не выдержит испытаний до смерти!

В конечном итоге все так или иначе упирается в бога. Он создал все поле возможностей для поступков человека, добрых или злых = он создал зло.