ТЭ. Проблемы и вопросы. Плюсы и минусы.

[ILI]

Суммирование бесчисленных рефлексов с выявлением общих и частных закономерных связей - это огромный объём операций. По этому, метод принят лишь у позвоночных.

Дело не в этом, я хочу сказать, что не только объем воспринятой информации характерезует мозговую функцию, но и скорость ее обработки. Другими словами есть рефлексы, читай опыт(память) есть способность к мышлению и анализу. Разные стороны человеческого разума(как жесткий диск и оперативка, если примитизировать)

У детей всё это связано в первую очередь с развитием мозга самого по себе. Он растёт до 14 лет. Соответственно, улучшаются вычислительные возможности.

Именно. Но как он развивается? Не путем запоминания бесчисленных рефлексов! Точнее не только этим путем... Я вам привел пример как раз другого пути развития.

[Rulla]

Для ILI


Именно. Но как он развивается?

Растёт

[plug]

То есть, редукционизм не имеет места быть?

Это вопрос терминологии.

Ну так давайте определимся с терминологией.
Имеет место "упрощение"? Или просто замена "словаря"?

Тогда тем более - зачем вы так настаиваете на смене терминологии

Я не настаиваю. Я лишь указываю на возможность использования обоих вариантов.

Так а в случает биологии и психологии вы тоже допускаете "использования обоих вариантов"?

Скажем, механизм описания реакций, предлагаемый химией, удобен - пусть он и используется. Более сложный, "редуцированный" механизм, предлагаемый физикой, - даёт более глубокое понимание явления.

И какое, к примеру, "более глубокое понимание" дает физика для процесса "сборки" какого-нибудь белка по последовательности в РНК?

Оба они верны. И один не отрицает другого.

Ну так речь не только о том, что верны, а в том какой лучше по каким-то показателям - удобнее, продуктивнее, глубже, точнее...

Как Вы уже сказали в паре химия-физика удобнее химия, зато физика "глубже". А в паре психология-биология так же (естественно, в описании тех процессов, о которых речь)?

А в чем ценность то в переступании этой границы, по какой-то условной классификации разделяющей науки?

Возможность использования более стогого и критичного познавательного аппарата, характерного для естественных наук.

Разве экспериментальная психология не использует тот же самый "строгий и критичный" аппарат?

То есть, преследует цели не познавательные и мировоззренческие?

Нет. Это невозможно разделить. Философия (раздел гносеология) в том числе исследует и методы познания.

А речь не о "разделе гносеология", а о самой что ни на есть онтологии:

Такой редукционизм имеет достоинство лишь в философском, онтологическом смысле. Мол, "внутре у него" лишь транзисторы, квантовомеханические частицы, условные рефлексы ... и не надо привлекать никакие эфиры, флюиды, монады чтобы получились явления "высших порядков".

Но вот методологически он бесполезен, если не вреден. Потому как эти самые "явления высших порядков" намного удобнее и проще описывать языком понятий этого самого уровня, а не процесами в транзисторах или условными рефлексами.

А что вы понимаете под "природой"?

Заменим на механизм, если хотите. Прежде, чем спросить, что я понимаю под "механизмом", перечитайте предыдущий пост.

Ваше условие выполнил - перечитал предыдущий пост. Теперь вопрос - что вы понимаете под "механизмом"?

Вот, к примеру, редуцировав здание до кирпичей, Вы, конечно, лучше узнаете свойства кирпича и способов их соединения. Но до принципов архитектуры едва ли доберетсь.

Здание не редуцируется до кирпичей. Редукция - качество нашего описания здания.

Хорошо, описание здания редуцируется до "накопления кирпичей".

Так вот, редуцировав описание здания до "кучи кирпичей", Вы, конечно, лучше узнаете свойства кирпича и способов их соединения. Но до принципов архитектуры едва ли доберетсь.

Видите ли, подгоняя технику описания под описываемый объект, мы предельно её упрощаем, и - в идеале - сводим к констатации. Типа, огонь это горение. Предельно просто. И предельно далеко от понимания того, что есть огонь. Мы его только переопределили. Точно также, говоря, что вы нашли нужную кнопку, благодаря сознательной деятельности, мы лишь переопределяем одно в другое. Идеально простое и совершенно бессмысленное описание.

Что на что переопределяем в "нашем" случае?

Нахождение кнопки ... во что?

Что на что переопределяем в "нашем" случае?
Нахождение кнопки ... во что?

А как вы опишите нахождение конопки вами? Вот, на это и переопределяем.

Я опишу это как "нахождение кнопки". А во что еще его можно переопределить?

Вы же начали аналогию - огонь-горение. Ну так объясните правомерность аналогии. Если "нажатие кнопки" это "горение", то что тогда "огонь"?

Так это и есть "верхний уровень", который вы редуцируете до "воздействие-отклик". Разве нет?

Это одна из ступеней редукции. Можно, ведь, описать и проще: "я догадался" Зачем, в сущности, вся эта мура про "расчленения"?

Можно.
Но речь то о том, что наблюдение, расчленение, анализ, сопоставлние, вы редуцируете до рефлексов (в биологии). Разве не так?

А чем понимание свойств субстрата ценнее знаний закономерностей функционирования "верхнего уровня"?

Оно не ценнее. Здесь нет выбора "или-или". Оно ценно само по себе. В том числе, полезно и для операций на верхнем уровне. А без редукции мы его не получим.

А в чем польза для операций на верхнем уровне?

И почему "ненулевой результат" вы связываете только с этим "понимание свойств субстрата"?

Да просто, чтобы на наглядном примере убедиться в силе или беспомощности последовательного редукционизма.

То есть, вопрос был недобросовестным. Вы не желаете и не ожидаете получить ответ.

Отнюдь. Именно ответ я и ожидаю - в виде демонстрации силы или беспомощности редукционизма.
Содержание описания - да, действительно не важно. Важна так сказать "общая красота" или "элегантность" описания.

Ну, в таком случае вы его не получите совершенно независимо от моих усилий.

Тот ответ, который я желаю и ожидаю, зависит от ваших услилий.

Впрочем, ваше последовательное нежелание их прикладывать, тоже ответ. Я же не могу допустить, что Вы крайне ленивы. Либо, что у Вас есть веские причины именно меня держать в неведеньи. Значит - задача действительно усложнилась.

Не совсем согласен, но ладно - пусть "все скопом" увязалось с последствием. Но в чем тут рефлекс?

Это и есть "рефлекс". А вы думали, что это такое?

Я думал, что рефлекс это стабильно воспроизводимая реакция на вполне определенное воздействие. А разве в билогии это не так?

Или вы, говоря и замене терминологии на биологическую, понятие "рефлекс" берете не из биологии?

Так какая воспроизводимая реакция должна у меня появиться, когда что-то там "всем скопом" увязалось с последствиями?

Какое воздействие к какой моей реакции должно привести?

Никакое ни к какой напрямую. Это же условный рефлекс. Не путайте с ударом молотка по коленке.

Это ничего не меняет. Условный рефлекс отличается от безусловного лишь "историей" его приобретения. Ну и тем, что не "передается по наследству".

А вот содержание то, то же самое - воздействие-реакция.

Вы, просто, приобрели опыт.

"Опыт" это не биологический уровень описания, а психологический.

И ваши реакции в определённх условиях (при определённых внешних воздействиях) изменятся. Впредь будете осторожнее с кнопками.

"Осторожнее" - это тоже не из биологии.

Так какое воздействие к какой моей реакции должно привести?

Вот это "поймете" - как происходит? В понятиях рефлексов.

Вы же запомнили все воздействия сопуствовавшие всем случаям нажатия кнопки.

Да, но "все воздействия" - скопом. Не поделенные на отдельные воздействия.

В каждом из них вырабатывается рефлекс.

Какой?
Какое воздействие к какой моей реакции должно привести?

А меня то интересует - как "рефлекторно" происходит сам процесс выделения общих закономерностей?

Автоматически. Я же описал как.

В принципе, изначально у вас рефлекс на всё. На форму кнопки. На её цвет. На то, каким пальцем жали.

В чем рефлекс?
Какое воздействие к какой моей реакции должно привести?

В ходе дальнейших экспериментов, накопления опыта (то есть, суммирования рефлексов) вы и получите частный результат - при нажатии на красную любым пальцем вас дёрнет,

Вот именно, что "частный результат" - все обстоятельства просуммируются и победит самое повторяющееся - цвет или форма или осязание кнопки.
Как отсюда появится обобщение на все кнопки, независимо от цвета или формы?

А главное - какие более общие закономерности, да еще и в больших количествах отсюда "автоматически" посыпятся? Кроме того, что "красное трогать опасно" или "давить пальцем незнакомые пупырышки опасно".

и множество более общих, касающихся кнопок вообще. А за одно и всего на свете.

Опять обошли самое интересное.
Как?
Если не считать волшебного слова "самопосебе".

Вы этот вопрос плавно обошли.

Отнюдь. Но... об этом я говорил выше. Не желая получить ответ, вы его не получите. Никто за вас не поймёт.

Я об этом говорил выше - меня интересует легкость или трудность, которые Вы будете испытывать в ходе ответа.

Не думаете же Вы, что мне действительно необходима именно ваша интерпретация того, что давно известно из школьных учебников.

Вот это - просто восхитительно...

Да.

В смысле - способ восхитительный, уклоняться от ответа "по существу".

Впрочем уклонение от решения заведомо сложной задачи, это и есть один из вариантов того самого ответа, который я ожидаю и желаю.

[Rulla]

Для plug


Ну так давайте определимся с терминологией.
Имеет место "упрощение"?

Нет. Имеет место обращеие к более фундаментальным понятиям.

Так а в случает биологии и психологии вы тоже допускаете "использования обоих вариантов"?

По желанию. В завивисмости от поставленной цели.

И какое, к примеру, "более глубокое понимание" дает физика для процесса "сборки" какого-нибудь белка по последовательности в РНК?

Даёт понимание, с какой радости атомы, вообще, образуют молекулы.

Как Вы уже сказали в паре химия-физика удобнее химия, зато физика "глубже". А в паре психология-биология так же (естественно, в описании тех процессов, о которых речь)?

Для описания всегда убоднее наимение фундаментальные понятия. По типу: если что-то горит, то это, стал быть, "огонь". Для понимания, почему здесь горит, там не горит, а тут только тлеет - требуется вводить менее удобные, более фундаментальные понятия.

Разве экспериментальная психология не использует тот же самый "строгий и критичный" аппарат?

Не знаю.

Ваше условие выполнил - перечитал предыдущий пост. Теперь вопрос - что вы понимаете под "механизмом"?

Судя по смайлику, этот вопрос также не является добросовестным.

Хорошо, описание здания редуцируется до "накопления кирпичей".

Здание не редуцируется до накопления кирпичей. Редукция - качество нашего описания здания. Без оной мы рассмативаем прочность кирпича (и других материалов), как взятую из справочника данность. В случае редукции, мы рассматриваем и физические процессы, обуславливающие несущие свойства конструкций.

Я опишу это как "нахождение кнопки". А во что еще его можно переопределить?

Это будет констатацией. А, вот, если вы скажете, что нахождение нужной кнопки стало результатом сознательной деятельности - это будет переопределением.

Но речь то о том, что наблюдение, расчленение, анализ, сопоставлние, вы редуцируете до рефлексов (в биологии). Разве не так?

Так.

А в чем польза для операций на верхнем уровне?

Знаете ли... не только химикам, но и пожарным не вредно знать, почему горит огонь. То есть, понимать механизм процесса.

И почему "ненулевой результат" вы связываете только с этим "понимание свойств субстрата"?

Потому, что это понимание позволяет делать предсказания.

Отнюдь. Именно ответ я и ожидаю - в виде демонстрации силы или беспомощности редукционизма.

Едва ли. Поскольку ответ вы получили с самого начала. Если вы решаете задачу с двумя кнопками, то наблюдаеме, расчленяете, сопоставляете, анализируете, делаете выводы. То есть, у вас, как мы видим на примере крысы, вырабатывается условный рефлекс. Полагаете, более сложную задачу (вроде изобретения самопрограммирующейся собаки) вы сможете решить каким-то иным путём? Без анализа?

Редукция к понятию "рефлекс" в данном случае даёт понимание того, как решается простейшая задача. То есть, что скрыто за нагромождением "наблюдение, сопоставление, расчленение etc". Описания она, как я несколько раз подчеркнул, не упрощает. Точно также, редукция к физичеке даёт понимание того, почему кислород соединяется с углеродом. И откуда берется лишнее тепло. Но никто не станет описывать в терминах физики сложные химические реации. Это неудобно.

Я думал, что рефлекс это стабильно воспроизводимая реакция на вполне определенное воздействие. А разве в билогии это не так?

Так. Ваша реакция на данную красную кнопку будет стабильно воспроизводиться. Другой вопрос, что понятия "стабильно" и "определённое воздействие" - весьма общие и широкие.

На самом деле, даже в самом элементарном случае рефлекс подразумевает совокупность воздействий. Ведь, и на зелёную кнопку ни вы, ни крыса не станете жать непрерывно. Только когда жрать захотите. Точно также собака даст лапу лишь при совокупности воздействий. Ведь, кроме простого понимания того, чего от неё хотят, требуется ещё и чтобы выполнение команды казалось ей хорошей идеей. То есть, она далеко не сразу, не всегда и не всякому даст. А лишь в случае, когда суммарное воздействие окажется строго определённым.

Так какая воспроизводимая реакция должна у меня появиться, когда что-то там "всем скопом" увязалось с последствиями?

"Какая реакция" или "как вы её воспримете"? Реакция - условный рефлекс. Это когда, нажимая зелёную кнопку, вы ожидааете, что из окошка выпадет банан.

Это ничего не меняет. Условный рефлекс отличается от безусловного лишь "историей" его приобретения.

Не совсем так... Но, вполне можно сказать и так. Безусловные рефлексы вы также контролируете.

А вот содержание то, то же самое - воздействие-реакция.
"Опыт" это не биологический уровень описания

Можете заменить на "нейронные связи".

Да, но "все воздействия" - скопом. Не поделенные на отдельные воздействия.

Вообще говоря, термин "отдельное воздействие" лишён смысла. Это что имеется в виду, отдельный фотон влетевший в глаз? Отдельный импульс в глазном или слуховом нерве?

Какой?

Условный.

Так какое воздействие к какой моей реакции должно привести?
Какое воздействие к какой моей реакции должно привести?
Какое воздействие к какой моей реакции должно привести?

Никакое ни к какой напрямую. Это же условный рефлекс. Не путайте с ударом молотка по коленке. Вы, просто, приобрели опыт. И ваши реакции в определённх условиях (при определённых внешних воздействиях) изменятся. Впредь будете осторожнее с кнопками.

В чем рефлекс?

Собственно, в том, что вы помните: в таких-то обстоятельствах такие-то ваши действия привели к таким-то результатам.

Вот именно, что "частный результат" - все обстоятельства просуммируются и победит самое повторяющееся - цвет или форма или осязание кнопки.

Не "или", а только "и". Если это одна и та же кнопка. Либо напротив. При суммировнии обнаружиться, что важен только цвет. И нажатие на любую красную кнопку ведёт к неприятным последствиям. В этом случае вы, вообще, будете избегать красного даже не в форме кнопок.

Как отсюда появится обобщение на все кнопки, независимо от цвета или формы?

при нажатии на кнопку что-то происходит (наиболее воспроизводимый результат)
эффект может быть, как благоприятным, так и нет (но в этом случае не летальным, судя по наличествующему опыту)
в случае неблагопритяного результата на кнопку, просто, можно не жать
в случае благоприятного, его можно повторять неограниченно

А главное - какие более общие закономерности, да еще и в больших количествах отсюда "автоматически" посыпятся?

Вышеперечисленные.

Как?

Путём суммирования. Ведь, вы автоматически получите воспроизводящиеся результаты не только для красной и зеленой кнопок в рознуцу, но и для их обоих. Как указано выше: что-то происходит.

Я об этом говорил выше - меня интересует легкость или трудность

А меня - нет. Выше я изрядно потратил времени, чтобы объяснить: вопрос не в простоте и сложности описания.

Не думаете же Вы, что мне действительно необходима именно ваша интерпретация

Думаю. Мне бы, лично, в голову не пришло спашивать о чём-то человека, если мне не нужна его интерпретация.

Плаг, - если я полагаю, что вы чего-то не знаете, я вас об этом не спрошу. Ибо - пустое занятие какое-то. Идиотское. Я после вашего ответа, каков бы он ни был, нового знания не получу. По тем же причинам не спрошу и если буду думать, что вы знаете что-то такое, что известно мне и так.

Кроме того, я бы хотел указать ещё на два аспекта.
Primo: Ваш боевой задор мне не понятен, как и, честно признаться, сам характер претензий. Не уловил я до сих, с чем конкретно вы не согласны.

Secundo: Если я сочту целесообразными принять вызов, и мы станем состязаться в язвительности, - вы не победите.

[извне :-)]

Для plug
Если я сочту целесообразными принять вызов, и мы станем состязаться в язвительности, - вы не победите.

Если язвительность будет сочетаться с объективными рассуждениями, то сезон 2010/2011 обещает быть интересным.
С удовольствием готов читать.
Надеюсь, будет интересно, как участникам спора, так и читателям.
( И не подерётесь... © мальчиш-плохиш.)