ТЭ. Проблемы и вопросы. Плюсы и минусы.

[DAWARON]

McLeoud:

Кто такие эти "вы", от лица которых Вы взялись предлагать в этом топике?
2. Какую именно из разновидностей ТЭ эти самые "вы" предлагали критически оценивать?
3. Каков шанс, что персонально Вы, Карбофос, окажетесь способным понять обсуждение узкоспециальных биологических вопросов, если по сю пору Вам удавалось с успехом демонстрировать, что сапиенсом Вас можно назвать лишь по сравнению с чем-то, что по уровню организации не превосходит погонофор?

Вот только не надо умничать. Вопрос предельно ясен и ваше надутое возмущение выдает робость перед ним. Какие бы не были разновидности ТЭ, все они сводятся к одному зарождение жизни в результате эволюции, а не творения. Вот и вся суть, а вы тут бурю в стакане поднимаете. Даже смешно.
А насчет того, поймем мы или нет, зависит от того, как вы будете объяснять. Если вы будете честны, то и ответы будут краткими, ясными и убедительными. Если же начнете мутить воду и прятать концы как Паниковский свои штрипки от кальсон, что вам и свойственно, то лучше свалите от сюда и не позорьтесь.

[Wsevischni]

Вообще-то, человек - животное. Принадлежит к отряду приматов.
Человек - не единственное социальное животное.

Простите, это человеческие мысли или бред Гамаюнов летящих с востока.

[Modern]

Rulla

Вообще-то, человек - животное. Принадлежит к отряду приматов.

Неправильно выразился.
Отождествляют возможности поведения человека и других высших животных.

Человек - не единственное социальное животное.

Единственное,если брать за основной вышеприведённый мною критерий.

Вообще-то, страусы к суициду не склонны. К нему никто особо не склонен. Способность же присуща именно социальным животным, коими страусы не являются.

Ну, значит наврали мне

Да. Альтруизм - необходимое условие выживания в группе.

Только есть разница в том,откуда исходит этот альтруизм - из общества,воспитания,заучивания,или из инстинктивных,наследственных побуждений.

Если гиену отделить от стаи,с самого рождения,а потом вернуть - она будет подавать признаки альтруизма?

[McLeoud]

Modern

А какая разница? Или социальная среда неестественна?
Это очень важно,поскольку некоторые эволюционисты,объясняя более частные закономерности (или вообще "единичные" случаи) психологического и социального характера ,отождествляют возможности поведения человека и животного,совершенно игнорируя при этом социальную сферу.

Этого пассажа не понял, если честно. Собственно, как и ответа на свой вопрос.


Подобные взгляды на высшие проявления умственной деятельности человека,не учитывающие соц.сторону,либо противоречат реальной картине мира,либо вообще не доказуемы.

А, т.е. Вам не нравится, что разум и социум являются продуктами биологической эволюции?


Или бактерии, живущие в Вашем кишечнике, приспосабливаются к естественной среде, а не опосредованной?
Социальная среда просто имеет небиологические приспособления.

А какая разница, биологические они или небиологические? Бобер, строя плотину, использует биологические приспособления что ли для поднятия уровня воды? Ворона, строя гнездо, использует биологическое приспособление для высиживания потомства что ли? Ничего принципиально нового человечество в плане приспособления не продемонстрировало биосфере.


Бактреии приспосабливаются к естественной сред, а человек к социальной.

Да нет никакой разницы, к чему приспосабливаться. Приспосабливаются к тому, что является критичным для выживания. Организмы пачками приспосабливаются друг к другу - что в социумах, что в экосистемах.

[McLeoud]

DAWARON

Вот только не надо умничать.

Вот и не умничайте - все равно сойти за умного у Вас шансов нет.


Вопрос предельно ясен и ваше надутое возмущение выдает робость перед ним.

Дураку этот вопрос, конечно, предельно ясен. Но с точки зрения специалиста этот вопрос звучит как просьба пассажира к таксисту отвезти домой, не указывая адреса.


Какие бы не были разновидности ТЭ, все они сводятся к одному зарождение жизни в результате эволюции, а не творения.
Вот видите. Я же говорил - шансов сойти за умного у Вас нет. Ни одна из разновидностей ТЭ не рассматривает процессы абиогенеза. Это крайне специальная область на стыке химии и биологии, и там, в лучшем случае, речь может идти о добиологической эволюции.

[Rulla]

Для Modern


Только есть разница в том,откуда исходит этот альтруизм - из общества,воспитания,заучивания,или из инстинктивных,наследственных побуждений.

Из инстинктивных, наследственных побуждений. Воспитание может лишь указать пути удовлетворения этого инстинкта. Легко идущие в кажущийся "разрез" с биологией. Хотя, как и всякий инстинкт, это биология и есть.

В принипе, у животных, включая человека, альтруизм легко может быть перенесён даже на другой вид, если его представители воспринимаются, как "стая". Известны смешанные группы копытных, дельфинов разных видов, дельфинов и выдр, собак и обезьян, собак и людей. Даже собак и кошек.

Инстинкт, побуждающий отдать жизнь за други своя - не слишком разборчив.

Если гиену отделить от стаи,с самого рождения,а потом вернуть - она будет подавать признаки альтруизма?

Нет. Как и человек.
Когда начнёт воспринимать своё новое общество, как стаю, так и будет проявлять альтруизм.

[Pioneer]

Rulla, у меня к тебе вопрос, немного не по теме, но, надеюсь, дискуссия не растянется надолго
Меня давно волновал вопрос квантования пространства как такового, и вот недавно набрел на теорию петлевой квантовой гравитации. В связи с этим вопрос, как эта теория соотносится с существующими представлениями о мире и, вообще, имеет ли право на существование.
Впрочем, вряд ли я пойму ответ. Не, серьезно, вряд ли

[Rulla]

Для Pioneer


Меня давно волновал вопрос квантования пространства как такового, и вот недавно набрел на теорию петлевой квантовой гравитации. В связи с этим вопрос, как эта теория соотносится с существующими представлениями о мире и, вообще, имеет ли право на существование.
Впрочем, вряд ли я пойму ответ. Не, серьезно, вряд ли

Не надо недооценивать свои возможности.
Ручаюсь, ответ будет понятен.

Что именуется словами "теория петлевой квантовой гравитации" - я не знаю. Вероятно, что-то новое.

Вообще же, представления о гравитационном взаимодействии, как об обмене квантами (здесь, гравитонами), с существующими данными о мире соотносится хорошо. Все прочие взаимодействия - обмен квантами. Более того, точно также, как электромагнитное взаимодействие при высоких энергия смыкается со слабым (то есть, это два проявления одного - электрослабого взаимодействия), есть основания полагать, что гравитация и сильное (ядерное) взаимодействия - те же яйца только в профиль.

Слабостью концепции является то, что гравитон не поддаётся регистрации, насолько можно судить, в принципе, а также должен обладать взаимоисключающими свойствами. Кроме того, квантовая гравитация очень плохо подходит для описания явлений, как микромира (искривление траектории частицы в грав поле трудно наблюдать лабораторно), так и макромира (там кванты вообще нафиг не нужны). Релятивистские эффекты лучше описываются искривалением пространства.

А, вообще, я ни хрена в этом не смыслю. Но существуют физики-теоретики, которые будто бы смыслят. Если не врут.

[Армагедонтыч]

Огромным минусом ТЭ является то, что эта теория до сих пор не объяснила и никогда не сможет объяснить, каким образом относительно простое органическое соединение carbophos, смогло стать настолько разумным, чтобы составлять довольно осмысленные посты на этом форуме.

[Modern]

McLeoud

Этого пассажа не понял, если честно. Собственно, как и ответа на свой вопрос.

Естественная - это ничем не опосредованная среда.Социальная - опосредованная.
При таком определении - либо одно,либо другое.

А, т.е. Вам не нравится, что разум и социум являются продуктами биологической эволюции?

Мне не нравится,когда социальные функции сводят к биологическим.
Да это и не важно - нравится оно мне или нет,это просто не объясняет всей сути разбираемых явлений.

Бобер, строя плотину, использует биологические приспособления что ли для поднятия уровня воды?

Зубы использует,а не пилу.

Да нет никакой разницы, к чему приспосабливаться. Приспосабливаются к тому, что является критичным для выживания.

Вот это то,к чему приспосабливается организм, и есть разница.

Rulla

Из инстинктивных, наследственных побуждений. Воспитание может лишь указать пути удовлетворения этого инстинкта. Легко идущие в кажущийся "разрез" с биологией. Хотя, как и всякий инстинкт, это биология и есть.

Это из каких предпосылок следует такое объяснение?
С точки зрения социологии - есть "Tabula rasa",что в человека будешь впихивать - то из него и получится.Главная роль отводится воспитанию.

Инстинкт, побуждающий отдать жизнь за други своя - не слишком разборчив.

разве инстинкт не должен быть свойственен каждой особи?
Почему для сексуального влечения общество не нужно,а вот для альтруизма,самопожертвования оно оказывается значимым?

[Vetrov]

2Rulla;
Не надо недооценивать свои возможности.
Ручаюсь, ответ будет понятен.

Что именуется словами "теория петлевой квантовой гравитации" - я не знаю. Вероятно, что-то новое.
Рулла, позвольте узнать, что Вам сейчас интересно?

За какими новостями Вы следите? Что читаете?
Новости физики, насколько я понял, Вас в данный момент не особенно волнуют. Может увлеклись биологией или историей?

[Rulla]

Для Modern


Зубы использует,а не пилу.

В чём разница? Животные тоже используют орудия. Отличие человека в том, что он делает это систематически, и физически приспособлен к орудийной деятельности.

Это из каких предпосылок следует такое объяснение?

Это было не объяснение факта, а его констатация.

С точки зрения социологии - есть

С точки зрения социологии - гуманитарной науки - есть. Эта наука специально создана для описания определённого рода процессов.

Но социальные взаимодействия сводимы к биологическим. Точно также, как химические - к физическим. Тем не менее, для удобства, мы пользуемся часто аппаратом химии, хотя он и вторичен.

Главная роль отводится воспитанию.

Все позвоночные животные "заточены" на приобретение условных рефлексов. То есть, на воспитание.

разве инстинкт не должен быть свойственен каждой особи?

Должен и свойственен. Другой вопрос, что все инстинкты (не только социальный), постоянно конфликтуют друг с другом. Для того, чтобы следовать одному, животное вынуждено подавлять прочие волевыми усилиями.

Почему для сексуального влечения общество не нужно

Нужно. Из одного экземпляра хотя бы

Естественно, что для удовлетворения социального инстинкта (обеспечивающего выживание в обществе), непременно нужно общество. По этому, общественное животное, оказавшись в одиночестве, будет искать общество себе подобных. А в отсутствии таковых, перенесёт инстинкт на любые другие подвижные объекты.

Ну, в крайнем случае на неподвижные.

[McLeoud]

Modern

Естественная - это ничем не опосредованная среда.Социальная - опосредованная.

В биосфере уже практически нет того, что Вам вольно считать "неопосредованной средой". Даже пионерные сообщества начинают свое существование на костях предшественников.


Мне не нравится,когда социальные функции сводят к биологическим.

А что же делать, если изначально социальные функции выполняют чисто биологические задачи? Социум сам по себе никакой ценности не представляет, это инструмент выживания, не больше.


Зубы использует,а не пилу.

А какая разница, что он использует? Он же не собственными зубами уровень воды поднимает - он изменяет среду под себя. Чем он это делает - собственными органами или полученными из среды приспособлениями, - не суть важно.


Да нет никакой разницы, к чему приспосабливаться. Приспосабливаются к тому, что является критичным для выживания.
Вот это то,к чему приспосабливается организм, и есть разница.

Не понял. Поясняйте.

[Modern]

Rulla

В чём разница? Животные тоже используют орудия. Отличие человека в том, что он делает это систематически, и физически приспособлен к орудийной деятельности.

Животные не делают и не используют орудия.Веточки,камни - это ещё не орудия труда.

Это было не объяснение факта, а его констатация.

Факт - то,что один человек совершает альтруистический поступок,а другой - нет.
Остальное - объяснение.

С точки зрения социологии - гуманитарной науки - есть. Эта наука специально создана для описания определённого рода процессов.

Но социальные взаимодействия сводимы к биологическим. Точно также, как химические - к физическим. Тем не менее, для удобства, мы пользуемся часто аппаратом химии, хотя он и вторичен.

Проблема в том,что эта точка зрения базируется не на соц.взаимодествиях.
У человека,как и у других животных,есть механизмы усвоения,привыкания,запоминания и т.д.Поэтому,человек может усваивать или не усваивать в процессе воспитания определённые нормы,без вмешательства изначально различных инстинктов.

Все позвоночные животные "заточены" на приобретение условных рефлексов. То есть, на воспитание.

Воспитание,как и всё поведение человека, не ограничивается приобретением набора условных рефлексов.

Но,условно-рефлектороное усвоение норм ближе к социологии,т.к оно не подразумевает наличие наследуемого инстинкта.

Должен и свойственен. Другой вопрос, что все инстинкты (не только социальный), постоянно конфликтуют друг с другом. Для того, чтобы следовать одному, животное вынуждено подавлять прочие волевыми усилиями.

При виде тонущего человека,инстинкт самосохранения может конфликтовать с усвоенными нормами морали,а не с другими инстинктами.
Это,собственно,традиционно так и понимается.

Нужно. Из одного экземпляра хотя бы

Это для удовлетворения,а само влечение исходит из организма.
А для "хотения помочь ближнему" необходимо само общество.

[Rulla]

Для Modern


Животные не делают и не используют орудия.Веточки,камни - это ещё не орудия труда.

Да? Если камень можно использовать, как оружие труда, то он и есть - орудие труда.

Факт - то,что один человек совершает альтруистический поступок,а другой - нет.

Не огорчайтесь. Даже у муравьёв - всё точно также. А уж они-то такая социальная сволочь - дальше некуда.

Выше я объяснял почему. Требования разных инстинков противоречивы.

Проблема в том,что эта точка зрения базируется не на соц.взаимодествиях.

Это не беда. Они сводимы к биологическим. Те - к химическим. А последние - к физическим.

У человека,как и у других животных,есть механизмы усвоения,привыкания,запоминания и т.д.Поэтому,человек может усваивать или не усваивать в процессе воспитания определённые нормы,без вмешательства изначально различных инстинктов.

Да. Как и у других позвоночных.

Воспитание,как и всё поведение человека, не ограничивается приобретением набора условных рефлексов.

Весь прижизненный опыт существа - условные рефлексы.

Вот, представьте. Вы сидите в клетке с двумя кнопками. Зелёная - банан, красная - электрический шок. Очевидно, ввиду простоты задачи, вы очень быстро сделаете наблюдения, сопоставите их и придёте к определённому выводу. Вот, и у крысы тоже выработается условный рефлекс.

Хотя, у неё, конечно, быстрее, как я вижу.

При виде тонущего человека,инстинкт самосохранения может конфликтовать с усвоенными нормами морали

Нет. С социальным инстинктом. Нормы морали здесь могут играть только негативную роль. Например, они собщают, что тонущий не из вашей стаи (да и, вообще, вы по его кораблю торпеды пустили), так что, спасать его - не последовательно... В отсутствии же оных, дельфины иногда начинают рефлекторно спасать людей, а люди - дельфинов.

Это для удовлетворения,а само влечение исходит из организма.

Все инстинкты исходят из организма. Конкретно, из его части, именуемой "мозг".

Естественно, что для удовлетворения социального инстинкта (обеспечивающего выживание в обществе), непременно нужно общество. По этому, общественное животное, оказавшись в одиночестве, будет искать общество себе подобных. А в отсутствии таковых, перенесёт инстинкт на любые другие подвижные объекты.

Ну, в крайнем случае на неподвижные.