ТЭ. Проблемы и вопросы. Плюсы и минусы.

[Modern]

Rulla

Да? Если камень можно использовать, как оружие труда, то он и есть - орудие труда.

Создание орудия труда подразумевает отвлечение от предмета удовлетворения потребности к самому созданию орудия,чего животные не делают.

Не огорчайтесь. Даже у муравьёв - всё точно также. А уж они-то такая социальная сволочь - дальше некуда.

Не поделитесь,в каких муравейниках вы наблюдали предательство, коварство, измены ?

Это не беда. Они сводимы к биологическим. Те - к химическим. А последние - к физическим.

Они и основываются на биологических закономерностях организма,только на других.

Весь прижизненный опыт существа - условные рефлексы.

С чего Вы взяли,что воспитание есть опыт?И опыт тем более не ограничивается усл.рефлексами - вторичные автоматизмы,навыки тоже опыт.

Нет. С социальным инстинктом.

Почему я должен считать,что это соц.инстинкт?

Нормы морали здесь могут играть только негативную роль. Например, они собщают, что тонущий не из вашей стаи (да и, вообще, вы по его кораблю торпеды пустили), так что, спасать его - не последовательно...

Норма морали - помочь человеку.Инстинкт самохранения мешает выполнить эту норму.
Мораль может быть и другой - помогать только соплеменнику - угрызения совести не будет.

[Rulla]

Для Modern


Создание орудия труда подразумевает отвлечение от предмета удовлетворения потребности к самому созданию орудия,чего животные не делают.

Люди тоже. Они создают орудия, с мыслью продать их и что-нибудь потребить. Производственная деятельность не происходит в случае отвлечения от предмета потребления.

Не поделитесь,в каких муравейниках вы наблюдали предательство, коварство, измены?

Да, в любых, собственно. Когда загорается спичка, одни муравьи бугут к ней, другие - от. Выживание требует разнообразия реакций.

С чего Вы взяли,что воспитание есть опыт?

С того, что - есть. Опыт - обопщенное определения всех приобретённых (не врождённых) навыков. В том числе и образцов социального повередния.

И опыт тем более не ограничивается усл.рефлексами - вторичные автоматизмы,навыки тоже опыт.

Навыки - тоже условные рефлексы.

Вот, представьте. Вы сидите в клетке с двумя кнопками. Зелёная - банан, красная - электрический шок. Очевидно, ввиду простоты задачи, вы очень быстро сделаете наблюдения, сопоставите их и придёте к определённому выводу. Вот, и у крысы тоже выработается условный рефлекс.

Хотя, у неё, конечно, быстрее, как я вижу.

Почему я должен считать,что это соц.инстинкт?

Нормы морали здесь могут играть только негативную роль. Например, они собщают, что тонущий не из вашей стаи (да и, вообще, вы по его кораблю торпеды пустили), так что, спасать его - не последовательно... В отсутствии же оных, дельфины иногда начинают рефлекторно спасать людей, а люди - дельфинов.

Норма морали - помочь человеку. Инстинкт самохранения мешает выполнить эту норму.

Верно. А ещё он часто мешает инстинкту питания.

Об этом я говорил выше. Не только социальный, но и все прочие инстинкту постоянно конфликтуют друг с другом.

Мораль может быть и другой - помогать только соплеменнику - угрызения совести не будет.

Да. Социальный инстинкт направлен на выживание в стае и выживание стаи. В том числе и за счёт прочих стай. Но о том, какое существо к стае принадлежит, а какое - нет, инстикнт ничего сказать не может. Это уже определяется приобретёнными рефлексами. То есть, воспитанием.

[Modern]

Rulla

Люди тоже.

Есть цель - добыть пищу.Шимпанзе берет веточку и достает муравьев.
Человек берет палку,камень - отвлекается на создание копья,выполняет соотвествующие действия,чтобы сделать это копье - и только потом использует его.

Да, в любых, собственно. Когда загорается спичка, одни муравьи бугут к ней, другие - от. Выживание требует разнообразия реакций.

Сколько не пробывал в детстве - все разбегались засранцы.

С того, что - есть.Опыт - обопщенное определения всех приобретённых (не врождённых) навыков. В том числе и образцов социального повередния.

Воспитание направлено на формирование мышления,на выработку определенных человеческих качеств.И такое определение опыта не подразумевает,что он состоит из условных рефлексов.

Навыки - тоже условные рефлексы.

Никогда не пишите больше такого.
Условный рефлекс - это выработанная реакция.
Навык - автоматизированное действие - это вообще не реакция.

Нормы морали здесь могут...

Могут - и что?

[plug]

Навыки - тоже условные рефлексы.

Это редукционизм. Со всеми его достоинствами и недостатками.

Вот, представьте. Вы сидите в клетке с двумя кнопками. Зелёная - банан, красная - электрический шок. Очевидно, ввиду простоты задачи, вы очень быстро сделаете наблюдения, сопоставите их и придёте к определённому выводу. Вот, и у крысы тоже выработается условный рефлекс.

Хотя, у неё, конечно, быстрее, как я вижу.

Хорошо.

А как вы распишете по парам воздействие-реакция какое нибудь несложное алгоритмизированное действие? Ну, к примеру - умножение столбиком.

И как в конкретных рефлексах описать умение обращаться с каким-нибудь специфическим инструментом? Скажем - сварочным аппаратом или вольтметром?

[DAWARON]

McLeoud:

Вот и не умничайте - все равно сойти за умного у Вас шансов нет.

А я и не пытаюсь. Вот только от вас, в ответ на вопрос только и слышу «Вы все дураки». Странная манера доказть свою умность. Вы не находите?

Дураку этот вопрос, конечно, предельно ясен. Но с точки зрения специалиста этот вопрос звучит как просьба пассажира к таксисту отвезти домой, не указывая адреса.

То есть вы специалист? Но если вы выдаете себя за специалиста и при этом не можете ничего сказать вразумительного, то ваше заявление выглядит лживым. Разве нет?

Вот видите. Я же говорил - шансов сойти за умного у Вас нет. Ни одна из разновидностей ТЭ не рассматривает процессы абиогенеза. Это крайне специальная область на стыке химии и биологии, и там, в лучшем случае, речь может идти о добиологической эволюции.

То, что вы уже в который раз обозвали меня дураком, я уже слышал.
Если не рассматривает, то зачем вы их сюда приплетаете? Хотите произвести впечатление? Так это глупо, вы не на подиуме. И вопрос был в другом. Или что, сказать нечего, начинаете как зайчик следы путать? Ай-ай-ай, не по мужски себя ведете. Дешево как то.
Давайка так, если есть что сказать по существу, то поднатужся и отвечай, кратко, обоснованно и по русски. А свое хамство, засунь себе в гузно.
Вопрос предельно прост. Таков же требуется и ответ. А уж какое там направление
синтетическая теория, эпигенетическая, экосистемная или нейтральная теория молекулярной эволюции, все равно все сводится к одному.
Если же вы не в состоянии просто и ясно формулировать свои мысли, то чего тогда тут глотку дерете. Сказать собеседнику «дурак», не много ума требует. Но и не доказывает твоей умности. Скорее наоборот. Ибо так поступают только полные кретины.

Итак, Маклауд начинает критиковать ТЭ, я весь внимание

[Rulla]

Для plug


Это редукционизм. Со всеми его достоинствами и недостатками.

Да. Это редукционизм. Но, во-первых, объяснение достигается лишь сведением сложного к простому. Во-вторых, сложное и сводится к простому. Другой вопрос, что с описательной точки зрения это не всегда целесообразно.

А как вы распишете по парам воздействие-реакция какое нибудь несложное алгоритмизированное действие? Ну, к примеру - умножение столбиком.

А выше я все расписал. У вас выработался условный рефлекс. Вы знаете, на какую кнопку надо нажимать. У вас, вероятно, есть и другоие. В частности, вы знаете таблицу умножения. А также, знаете, как пользоваться методом "столбик".

Рефлекс, это, видите ли, "отражение". Условный - отражение условий. Оно может быть очень опосредованным. В частности, основанным на множестве рефлексов приобретённых ранее.

И как в конкретных рефлексах описать умение обращаться с каким-нибудь специфическим инструментом? Скажем - сварочным аппаратом или вольтметром?

Или с мячиком? Точно также. Это вопрос терминологии. Можете подробнее посмотреть у меня в дневнике.

[Rulla]

Для Modern


Есть цель - добыть пищу.Шимпанзе берет веточку и достает муравьев.
Человек берет палку,камень - отвлекается на создание копья

Так, чисто для начала, шимпанзе также отвлекается на поиск палки, освобождение её от сучьев и т. д.

Воспитание направлено на формирование мышления,на выработку определенных человеческих качеств.

То есть, определённых реакций на определённые условия. Ну, знаете ли, сторожевых собак, скажем, воспитывают так, чтобы они сразу проявляли аргессию ко всем, кого не знают в лицо. Декоративных - иначе.

Никогда не пишите больше такого.

Навыки - тоже условные рефлексы.

Вот, представьте. Вы сидите в клетке с двумя кнопками. Зелёная - банан, красная - электрический шок. Очевидно, ввиду простоты задачи, вы очень быстро сделаете наблюдения, сопоставите их и придёте к определённому выводу. У вас выработается навык обращения с кнопками.

Вот, и у крысы тоже выработается условный рефлекс.

Хотя, у неё, конечно, быстрее, как я вижу. Намного быстрее.

У крысы бы уже давно выработался.

Могут - и что?

И всё. Я описал, какую роль играют т. н. "нормы морали".

Социальный инстинкт направлен на выживание в стае и выживание стаи. В том числе и за счёт прочих стай. Но о том, какое существо к стае принадлежит, а какое - нет, инстикнт ничего сказать не может. Это уже определяется приобретёнными рефлексами. То есть, воспитанием. "Нормами морали".

[Modern]

Rulla

Так, чисто для начала, шимпанзе также отвлекается на поиск палки, освобождение её от сучьев и т. д.

Что он создал-то,безветочный сучек?

То есть, определённых реакций на определённые условия.

Формирование мышления - это не заучивание реакций.

Навыки - тоже условные рефлексы.

Никогда не пишите больше такого.
Условный рефлекс - это выработанная реакция.
Навык - автоматизированное действие - это вообще не реакция.

И всё. Я описал, какую роль играют т. н. "нормы морали".

А я написал,что альтруистического инстинкта нет - есть только усвоение морали и волевые процессы.

[Rulla]

Для Modern


Что он создал-то,безветочный сучек?

Да. Нечто не имеющее качественных отличий от прочих орудий.

Формирование мышления - это не заучивание реакций.

У вас выработался условный рефлекс. Вы знаете, на какую кнопку надо нажимать. У вас, вероятно, есть и другоие. В частности, вы знаете таблицу умножения. А также, знаете, как пользоваться методом "столбик".

Рефлекс, это, видите ли, "отражение". Условный - отражение условий. Оно может быть очень опосредованным. В частности, основанным на множестве рефлексов приобретённых ранее.

А я написал,что альтруистического инстинкта нет - есть только усвоение морали и волевые процессы.

Ну, я рад что вы не пытаетесь оспаривать очевидное:

Социальный инстинкт направлен на выживание в стае и выживание стаи. В том числе и за счёт прочих стай. Но о том, какое существо к стае принадлежит, а какое - нет, инстикнт ничего сказать не может. Это уже определяется приобретёнными рефлексами. То есть, воспитанием. "Нормами морали".

[Modern]

Rulla

Да. Нечто не имеющее качественных отличий от прочих орудий.

Вообще-то палка и копье,с каменным наконечником,имеет явное отличие.
В последнем человек синтезирует.

Рефлекс, это, видите ли, "отражение". Условный - отражение условий. Оно может быть очень опосредованным. В частности, основанным на множестве рефлексов приобретённых ранее.

Ваше "очень опосредованное" долгое время принималось бихевиоризмом "S-R".
Угадайте что с ним стало.

Ну, я рад что вы не пытаетесь оспаривать очевидное:

Да Вы меня не так поняли
Через мораль человек усваивает помощь живому существу вообще,помощь животному,человеку,стране,деревне,родственникам и т.д.
Чем подобное объяснение не катит?У него есть какие-то недочёты или что?

[Rulla]

Для Modern


Вообще-то палка и копье,с каменным наконечником

...Различаются сложностью, но не качественно.

Человек, вообще, несколько умнее других животных. По идее. Хотя, как кажется, я столкнулся со случаем, когда теория даёт сбой.

В последнем человек синтезирует.

Орудие не обязательно состоит более, чем из одной части. В частности, орудия из двух частей (с рукояткой или наконечником) появляются только в верхнем палеолите, - даже существенно позже, чем сам человек современного вида.

Ваше "очень опосредованное" долгое время принималось бихевиоризмом "S-R".
Угадайте что с ним стало.

Ничего не стало. Именуется теперь когнитивной психологией, оставаясь, в принципе, безальтернативной системой объяснения поведения.

Но, вообще-то, то о чём я - это Бехтерев.

Через мораль человек усваивает помощь живому существу вообще,

Помощь живому существу "вообще" - требование социального инстинкта (так как по умолчанию непонятно, принадлежит ли оно к стае или нет). Отсюда, навязчивые попытки дельфинов выталкивать на поверхность тонущих, независимо даже от того, к какому виду они принадлежат.

Социальный инстинкт направлен на выживание в стае и выживание стаи. В том числе и за счёт прочих стай. Но о том, какое существо к стае принадлежит, а какое - нет, инстикнт ничего сказать не может. Это уже определяется приобретёнными рефлексами. То есть, воспитанием. "Нормами морали".

помощь животному,человеку,стране,деревне,родственникам и т.д.
Чем подобное объяснение не катит?

Потому, что именно благоприобретённые моральные установки de facto предполагают обратное. Типа того, что помогать надо не стране вообще, а конкретно своей.

Инстинкт требует помогать "своим".
Мораль, воспитание - учат распознавать, где свои, где чужие.

Это то же самое, что с питание.
Человек хочет есть, - это инстинкт.
Воспитание требуется, чтобы он знал кого/что и при каких обстоятельствах съесть будет кошерно.

Последние несоклько десятилетий эти инструкции периодически разбавляются декларациями, что "свои", якобы, все, включая комаров. Но сия скороспелая мода заметного влияния на умы не имеет.

Ну, как там. "А в городах дальних сих не оставляй ни одной живой души".

[Pioneer]

Прежде всего, спасибо за ответ.

Не надо недооценивать свои возможности.
Ручаюсь, ответ будет понятен.

Понятен, ага. Только вопросов от этого меньше не стало
Вот так изучаешь мир, и чем дальше в лес тем больше дров. И только начнет складываться устойчивая картина из разрозненных фактов, и тут - раз! обухом по голове.

Что именуется словами "теория петлевой квантовой гравитации" - я не знаю. Вероятно, что-то новое.

Вкратце - как я понял, не только материя дискретна, но и само пространство-время. У меня у самого были подобные мысли, и вот тут эта теория.
АТОМЫ ПРОСТРАНСТВА И ВРЕМЕНИ. Физика. В МИРЕ НАУКИ
Р*леменСС - РЅРѕРІРѕСЃСРё РЅР°СРєРё: Р§СРѕ Р±Сло РґРѕ РРѕР»ССРѕРіРѕ РІР·ССРІР° Рё РѕСРєСРґР° РІР·СЏР»РѕСЃС РІСемя?

Вообще же, представления о гравитационном взаимодействии, как об обмене квантами (здесь, гравитонами), с существующими данными о мире соотносится хорошо. Все прочие взаимодействия - обмен квантами. Более того, точно также, как электромагнитное взаимодействие при высоких энергия смыкается со слабым (то есть, это два проявления одного - электрослабого взаимодействия), есть основания полагать, что гравитация и сильное (ядерное) взаимодействия - те же яйца только в профиль.

Об этом я читал, да.

Слабостью концепции является то, что гравитон не поддаётся регистрации, насолько можно судить, в принципе, а также должен обладать взаимоисключающими свойствами. Кроме того, квантовая гравитация очень плохо подходит для описания явлений, как микромира (искривление траектории частицы в грав поле трудно наблюдать лабораторно), так и макромира (там кванты вообще нафиг не нужны). Релятивистские эффекты лучше описываются искривалением пространства.

Вот я и думал, разве представление о гравитации как об эффекте, связанном с искривлением пространства не отменяют квантовые теории гравитации? Т.е., гравитация же в этом случае должна мгновенно распространяться, или нет?

А, вообще, я ни хрена в этом не смыслю. Но существуют физики-теоретики, которые будто бы смыслят. Если не врут.

Вот потому мне не нравится струнные теории. Они не элегантные нифига

[Modern]

Rulla

...Различаются сложностью, но не качественно.

Интересно,а что по вашему тогда качественно?

Ничего не стало. Именуется теперь когнитивной психологией, оставаясь, в принципе, безальтернативной системой объяснения поведения.

Это совершенно разные вещи.
Бихевиоризм есть и сейчас,только это направление мизерное,по сравнению с его прошлым - надежд он не оправдал.Ещё появились необихевиористы,которые в связку "S-R" вводят образ желаемого предмета.

Но, вообще-то, то о чём я - это Бехтерев.

Да,собственно,разницы нет.В России тоже была рефлексология под знаменем Корнилова.
Угадайте,что с ней стало.

Это просто намёк,что объяснять всё через редукцию "вниз" не так уж ажурно.

А Вы биографию Бехтерева читали? - Он же сам под конец жизни утверждал,что психическое не ограничивается условными рефлексами.

Помощь живому существу "вообще" - требование социального инстинкта

Хорошо,допустим альтруизм является проявлением соц.инстинкта (хотя мне гос-да некоторые эв-ты доказывали,что это отдельная наследумая структура).
Но,раз уж,рамки проявления и направления этого альтруизма определяет общество или сам челвоек - почему же это явление сугубо биологическое?

[McLeoud]

DAWARON

Вот только от вас, в ответ на вопрос только и слышу «Вы все дураки». Странная манера доказть свою умность. Вы не находите?

Не нахожу. Каков вопрос, таков и ответ.


То есть вы специалист?

Да.


Но если вы выдаете себя за специалиста

Это если выдаю. Но поскольку не выдаю, а являюсь, то дальнейший Ваш поток сознания смысла не имел.


То, что вы уже в который раз обозвали меня дураком, я уже слышал.

Помилуйте, Вас нельзя обозвать дураком. Ну, понимаете, собаку нельзя обозвать собакой, или алкоголика нельзя обозвать алкоголиком.


Ни одна из разновидностей ТЭ не рассматривает процессы абиогенеза.
Если не рассматривает, то зачем вы их сюда приплетаете?

Вообще-то их сюда приплели Вы. А зачем приплели - это действительно вопрос интересный.


Давайка так, если есть что сказать по существу, то поднатужся и отвечай, кратко, обоснованно и по русски. А свое хамство, засунь себе в гузно.

Указывать Вы можете своей любимой бабушке, как ей следует опорожнять свой мочевой пузырь.


синтетическая теория, эпигенетическая, экосистемная или нейтральная теория молекулярной эволюции, все равно все сводится к одному.

Видите ли, если бы у Вас были хотя бы зачаточные мозги, Вы бы понимали, что коли все все равно сводится к одному, то такого разнообразия направлений в эволюционной биологии просто не возникло бы.


Ибо так поступают только полные кретины.

Ну, Вам виднее - у Вас же богатый личный опыт

[Rulla]

Для Pioneer


Понятен, ага. Только вопросов от этого меньше не стало

Это нормально.
Особенно, если тема такова, что вопросов больше, чем ответов.

Вкратце - как я понял, не только материя дискретна, но и само пространство-время.

Только, в любом случае, это дискретность разного рода. Дискретность материи обусловлена её фрагментацией на элементарные частицы. Дисретность пространства, в общем, тем, что в бесконечно малом объеме должна содержаться бесконечно большая виртуальная масса. А доступная для наблюдения маса - конечна.

Вот я и думал, разве представление о гравитации как об эффекте, связанном с искривлением пространства не отменяют квантовые теории гравитации?

Представление ничего не может отменять в принципе. Это только наш способ описания реальности. Искривление пространства-времени - очень удобная модель.

Т.е., гравитация же в этом случае должна мгновенно распространяться, или нет?

Вообще говоря, модель с искривлением ничего не говорит о скорости распространения гравитации. Не даёт в этом плане никаких предсказаний. Квантовая модель подроазумевает распространение со скоростью света. Но тоже - больше из общефилософских соображений.

Вот потому мне не нравится струнные теории. Они не элегантные нифига

Они, просто, очень сырые. И в обозримом будущем останутся таковыми. Сейчас нет никаких экспериментальных методов исследования гравитации. На уровне микромира (в отличие от прочих взаимодействий, даже слабого) она глубоко ниже порога регистрации. На уровне макромира речь только об интерпретации наблюдательного материала, без возможности проверки гипотез.