ТЭ. Проблемы и вопросы. Плюсы и минусы.

[deicer]

У Вас эволюционистов какой то комплекс по этой теме насчёт обозначений - я несколько раз уже здесь разъяснял тормозам некоторые обозначения,но они продолжали тупить и ревели как телята.

Я уже писал что полностью согласен с научными обозначениями.

У Вас какие то проблемы или туго с восприятием?

Значит вы лжете, раз вы согласны с определениями. Ибо вам показывали эволюцию на уровне родов и семейств за короткий промежуток времени в Аральском море. Именно вы просили привести пример эволюции на таксонах выше вида. Вам их показали. И что вы сделали? Признали свою неправоту?
Нет! Вы тут же стали отпираться и требовать показать вам эволюцию на уровне типов. Нехилый такой скачок от родов сразу до типа.
В общем вы обычный тролль и невежда.

[ИлюхаМ]

Интересно в какой больнице держат подобных хамов?
В психиатрической. Привязанными к кровати.

Тогда психи, определенно, неплохо устроились: имеют секретарей, которым надиктовывают посты.

[Rulla]

Это терапия.

[Commando]

Значит вы лжете, раз вы согласны с определениями. Ибо вам показывали эволюцию на уровне родов и семейств за короткий промежуток времени в Аральском море. Именно вы просили привести пример эволюции на таксонах выше вида. Вам их показали. И что вы сделали? Признали свою неправоту?
Нет! Вы тут же стали отпираться и требовать показать вам эволюцию на уровне типов. Нехилый такой скачок от родов сразу до типа.
В общем вы обычный тролль и невежда.

Вы показали эволюцию моллюсков на уровне семейств за короткий промежуток времени в Аральском море?

Вы балабол товарисч, а с балаболами разговор короткий.

[deicer]

Вы показали эволюцию моллюсков на уровне семейств за короткий промежуток времени в Аральском море?

Вы балабол товарисч, а с балаболами разговор короткий.

В другой теме я вам дал ссылку. А вы пока продолжайте учить определения разных биологических таксонов.

А кстати как вы объясняете сходство ДНК между человеком и шимпанзе?
Меня интересует то момент, что совпадают даже поврежденные вирусами последовательности. Как думаете это случайное совпадение или есть другое объяснение?

[plug]

Видите ли, упоминаемый здесь "высокий уровень организации" лишь иная терминология. Не более того.

То есть, редукционизм не имеет места быть? Тогда тем более - зачем вы так настаиваете на смене терминологии, если больше разницы никакой?

Редукция производиться от терминологии гуманитарной к терминологии естественнонаучной. Здесь - к биологической.

Вообще-то, у вас в разговоре замена производилась от психологии к биологии. Разве не так?
А принадлежности психологии к "не-естественным" наукам достаточно условная. Ну да ладно.

А в чем ценность то в переступании этой границы, по какой-то условной классификации разделяющей науки?

Да. В данном случае редукция гуманитарного к биологическому имеет прежде всего философский смысл.

То есть, преследует цели не познавательные и мировоззренческие? Так?

В чем цель, которой сообразно идти на усложение, вызываемое редукционизмом?

Он позволяет, избавившись от избыточных сущностей, понять природу процессов.

А что вы понимаете под "природой"?

Вот, к примеры, редуцировав здание до кирпичей, Вы, конечно, лучше узнаете свойства кирпича и способов их соединения. Но до принципов архитектуры едва ли доберетсь.

Так "природа" здания это свойства субстрата? А архитектурные принципы - избыточная сущность?

Видите ли, подгоняя технику описания под описываемый объект, мы предельно её упрощаем, и - в идеале - сводим к констатации. Типа, огонь это горение. Предельно просто. И предельно далеко от понимания того, что есть огонь. Мы его только переопределили. Точно также, говоря, что вы нашли нужную кнопку, благодаря сознательной деятельности, мы лишь переопределяем одно в другое. Идеально простое и совершенно бессмысленное описание.

Что на что переопределяем в "нашем" случае?

Нахождение кнопки ... во что?

Если мы расчленяем вашу или крысиную нервную деятельность на наблюдения, расчленение, сопоставление etc - мы уже кое-что начинаем понимать.

Так это и есть "верхний уровень", который вы редуцируете до "воздействие-отклик". Разве нет?

Или вы словом "рефлекс" просто переопределяете "сознательную деятельность"?

Теперь мне хотелось бы посмотреть как вы будете решать задачу, многократно усложенную

С трудом. Но, в отличие от простого "нередуцированного" метода, сводящегося к земене одних слов другими, - с отличным от нуля результатом.

Ну так это от цели зависит. Если ваша цель - познать свойства "субстрата", то, конечно, разложив здание на кирпичи вы получете "ненулевой результат" в знании свойств кирпича. Но никакой результат в понимании общих архитектурных принципов.

А чем понимание свойств субстрата ценнее знаний закономерностей функционирования "верхнего уровня"?

Вот как раз об этом я и спрашивал - распишите это "знаете, как пользоваться" в простых понятиях воздействие-реакция.

Зачем?

Да просто, чтобы на наглядном примере убедиться в силе или беспомощности последовательного редукционизма.


Мне очень хотелось бы увидеть описание в тех же "воздействие-реакция", скажем вот этого - "Сделать так, чтобы они искали не какие-то определенные, а любые закономерные связи. А потом, сравнивать полученные результаты между собой, вычленяя более общие закономерности.".

По этому у вас сразу выработается рефлекс. На всё оптом. Если вас однажды дёрнуло током (а вы ещё не понимаете, почему это произошло), поначалу, любые (кроме самых заурядных, типа того, что вы дышали) "параллельные" этому событию обстоятельства будут внушать беспокойство. Но это уже означает, что вы уловили причинно-следственную связь, вывели определённую закономерность. Хотя бы в форме: некие из внешних раздражителей (списко прилагается), потенциально могут иметь некие последствия.

Не совсем согласен, но ладно - пусть "все скопом" увязалось с последствием.

Но в чем тут рефлекс? Какое воздействие к какой моей реакции должно привести?

Естественно, когда ваш опыт расширится, вы поймёте, что важна (допустим) только кнопка. А может быть и не только. Например, сочетание кнопки со звонком и т. д.

Вот это "поймете" - как происходит? В понятиях рефлексов.

Это уж совсем просто. Если кроме красной и зелёной кнопок появится ещё и желтая, поколебавшись (опыт свидетельствует, что это не безопасно), вы на неё нажмёте. Потому, что уже уловили более общую закономерности:
при нажатии на кнопку что-то происходит
результат может быть, как благоприятным, так и нет (но в этом случае не летальным, судя по наличествующему опыту)
в случае неблагопритяного результата на кнопку, просто, можно не жать
в случае благоприятного, его можно повторять неограниченно

Это вы описали уже результат - знания того, кто уже обобщил, вычленил, разложил, проанализировал ... и вот теперь уже "уловил общую закономерность".

А меня то интересует - как "рефлекторно" происходит сам процесс выделения общих закономерностей? Вы этот вопрос плавно обошли.

Видите. Из одного рефлекса первого уровня автоматически вычленяется множество рефлексов более общих.

Вот это - просто восхитительно...

"Как происходит (такой-то процесс)?" "Да вот так - автоматически".

[извне :-)]

Немножко помогу plug-у
В процессе редукции нужно не просто разбирать сложное на простое, но и ... записывать в память, на бумажку. Описывать процесс редукции, составлять схему, чертёж, опись.
Вот эту опись Rulla упускает из виду. Он это делает, но не осознаёт.
Что делает McLeoud, например, когда вскрывает (редуцирует) страты? Составляет чертёжик, пусть даже и в памяти. Сверяет его с полученными ранее знаниями и делает вывод. В результате у него имеется куча породы, парочка костей и информация о редуцированных событиях в истории планеты.
---------------
Всем привет!

[Rulla]

Для plug


То есть, редукционизм не имеет места быть?

Это вопрос терминологии.

Тогда тем более - зачем вы так настаиваете на смене терминологии

Я не настаиваю. Я лишь указываю на возможность использования обоих вариантов. Скажем, механизм описания реакций, предлагаемый химией, удобен - пусть он и используется. Более сложный, "редуцированный" механизм, предлагаемый физикой, - даёт более глубокое понимание явления.

Оба они верны. И один не отрицает другого.

Вообще-то, у вас в разговоре замена производилась от психологии к биологии. Разве не так?

Так. Психология - гуманитарная наука. Биология - естественная.

Редукция производиться от терминологии гуманитарной к терминологии естественнонаучной. Здесь - к биологической.

А в чем ценность то в переступании этой границы, по какой-то условной классификации разделяющей науки?

Возможность использования более стогого и критичного познавательного аппарата, характерного для естественных наук.

То есть, преследует цели не познавательные и мировоззренческие?

Нет. Это невозможно разделить. Философия (раздел гносеология) в том числе исследует и методы познания.

А что вы понимаете под "природой"?

Заменим на механизм, если хотите. Прежде, чем спросить, что я понимаю под "механизмом", перечитайте предыдущий пост.

Вот, к примеры, редуцировав здание до кирпичей, Вы, конечно, лучше узнаете свойства кирпича и способов их соединения. Но до принципов архитектуры едва ли доберетсь.

Здание не редуцируется до кирпичей. Редукция - качество нашего описания здания. Без оной мы рассмативаем прочность кирпича (и других материалов), как взятую из справочника данность. В случае редукции, мы рассматриваем и физические процессы, обуславливающие несущие свойства конструкций.

Видите ли, подгоняя технику описания под описываемый объект, мы предельно её упрощаем, и - в идеале - сводим к констатации. Типа, огонь это горение. Предельно просто. И предельно далеко от понимания того, что есть огонь. Мы его только переопределили. Точно также, говоря, что вы нашли нужную кнопку, благодаря сознательной деятельности, мы лишь переопределяем одно в другое. Идеально простое и совершенно бессмысленное описание.

Сложнее делать это через механизм - кислород, углерод, водород, окисление. Там, ведь, еще много чего окисляется в этих дровах. Описать мы уже можем лишь "идеальные дрова". Но, зато, примерно понимаем, что происходит.Хотя и не понимаем, как это происходит, почему, и откуда выделяется энергия. Если мы расчленяем вашу или крысиную нервную деятельность на наблюдения, расчленение, сопоставление etc - мы уже кое-что начинаем понимать.

Только предельно редуцированный физический механизм описания даёт нам знание, что при сгорании дров творится на самом деле.

Что на что переопределяем в "нашем" случае?
Нахождение кнопки ... во что?

А как вы опишите нахождение конопки вами? Вот, на это и переопределяем.

Так это и есть "верхний уровень", который вы редуцируете до "воздействие-отклик". Разве нет?

Это одна из ступеней редукции. Можно, ведь, описать и проще: "я догадался" Зачем, в сущности, вся эта мура про "расчленения"?

А чем понимание свойств субстрата ценнее знаний закономерностей функционирования "верхнего уровня"?

Оно не ценнее. Здесь нет выбора "или-или". Оно ценно само по себе. В том числе, полезно и для операций на верхнем уровне. А без редукции мы его не получим.

Да просто, чтобы на наглядном примере убедиться в силе или беспомощности последовательного редукционизма.

То есть, вопрос был недобросовестным. Вы не желаете и не ожидаете получить ответ. Ну, в таком случае вы его не получите совершенно независимо от моих усилий.

Не совсем согласен, но ладно - пусть "все скопом" увязалось с последствием. Но в чем тут рефлекс?

Это и есть "рефлекс". А вы думали, что это такое?

Какое воздействие к какой моей реакции должно привести?

Никакое ни к какой напрямую. Это же условный рефлекс. Не путайте с ударом молотка по коленке. Вы, просто, приобрели опыт. И ваши реакции в определённх условиях (при определённых внешних воздействиях) изменятся. Впредь будете осторожнее с кнопками.

Вот это "поймете" - как происходит? В понятиях рефлексов.

Вы же запомнили все воздействия сопуствовавшие всем случаям нажатия кнопки. В каждом из них вырабатывается рефлекс. Естественно, если у вас нескоклько рефлексов на одно и то же, они суммируются. Таким образом, воспроизводящиеся раздражители будут "раздражать" сильнее. А не воспроизводящиеся - слабее. Хотя, при звуке звонка вы еще будете взрагивать, даже после того, как поймёте, что в случае с ним это было совпадение.

А меня то интересует - как "рефлекторно" происходит сам процесс выделения общих закономерностей?

Автоматически. Я же описал как.

В принципе, изначально у вас рефлекс на всё. На форму кнопки. На её цвет. На то, каким пальцем жали. В ходе дальнейших экспериментов, накопления опыта (то есть, суммирования рефлексов) вы и получите частный результат - при нажатии на красную любым пальцем вас дёрнет, и множество более общих, касающихся кнопок вообще. А за одно и всего на свете.

при нажатии на кнопку что-то происходит
результат может быть, как благоприятным, так и нет (но в этом случае не летальным, судя по наличествующему опыту)
в случае неблагопритяного результата на кнопку, просто, можно не жать
в случае благоприятного, его можно повторять неограниченно

Вы этот вопрос плавно обошли.

Отнюдь. Но... об этом я говорил выше. Не желая получить ответ, вы его не получите. Никто за вас не поймёт.

Вот это - просто восхитительно...

Да.

[ILI]

А я бы простро продолжил ряд, описанный Руллой. Физические процессы в своей более высокой степени организации описываются химическими, те -биологическими, далее - социальными, я последние - духовными. Об этом и говорил аппонент Руллы. Только он, как я подозреваю, духовные взаимодействия и реакции ставил в начало ряда, а следовало поставить в конец. Потомцу что духовность и мораль это результат эволюции социальных структур.
И сведение социальных и духовных взаимодействий к чистой биологии имеет пользу только в отслеживании историчности эволюционного процесса, никак не для объяснения самих социальных или духовных взаимодействий

[Commando]

В другой теме я вам дал ссылку. А вы пока продолжайте учить определения разных биологических таксонов.

А кстати как вы объясняете сходство ДНК между человеком и шимпанзе?
Меня интересует то момент, что совпадают даже поврежденные вирусами последовательности. Как думаете это случайное совпадение или есть другое объяснение?

В Вашей ссылке не было разговора об эволюции на уровне семейств.
Вы балабол и лжец - с Вами разговор далее будет коротким - с балаболами желания разговаривать у меня мало.

[ТотсамыйБублик]

В Вашей ссылке не было разговора об эволюции на уровне семейств.
Вы балабол и лжец - с Вами разговор далее будет коротким - с балаболами желания разговаривать у меня мало.

Коммандо, разве ты еще не понял, что теперь ты в этом разделе унылое ... после того, как с треском провалился с различиями в таксонах?

[ИлюхаМ]

В Вашей ссылке не было разговора об эволюции на уровне семейств.

У вас точно нет одного из двух: глаз или мозга.

[ILI]

Вот это "поймете" - как происходит? В понятиях рефлексов.

Вы же запомнили все воздействия сопуствовавшие всем случаям нажатия кнопки. В каждом из них вырабатывается рефлекс. Естественно, если у вас нескоклько рефлексов на одно и то же, они суммируются. Таким образом, воспроизводящиеся раздражители будут "раздражать" сильнее. А не воспроизводящиеся - слабее. Хотя, при звуке звонка вы еще будете взрагивать, даже после того, как поймёте, что в случае с ним это было совпадение.

Я тут хотел бы возразить. Запоминание поледствий это опыт, а мыслительный процесс это несколько иная функция мозга. Как пример хочу привести развитие ребенка. Опыта у любого 2-х летнего ребенка не много. Однако одни дети развиваются быстрее, а другие медленнее, даже при одинаковых "стартовых условиях". Все дело в том, что развитие речевого аппарата и мыслительной функции связано у детей, не с накоплением знаний посредством рефлексов, как должно было бы быть, руководствуясь Вашей логикой. Нет. Развитие мыслительной фунции мозга ребенка напрямую связано с развитием мелкой моторики мышц, как не странно... А почему, потому что мозг таким образом "тренируется", он тренирует мыслительную свою функцию, а не набирается опыта.

[deicer]

В Вашей ссылке не было разговора об эволюции на уровне семейств.
Вы балабол и лжец - с Вами разговор далее будет коротким - с балаболами желания разговаривать у меня мало.

Вам в общем ответили остальные неплохо. Хотя очки и мозг новый вам стоит прикупить поскорее.

[Rulla]

Для ILI


Я тут хотел бы возразить. Запоминание поледствий это опыт, а мыслительный процесс это несколько иная функция мозга.

Суммирование бесчисленных рефлексов с выявлением общих и частных закономерных связей - это огромный объём операций. По этому, метод принят лишь у позвоночных.

Все дело в том, что развитие речевого аппарата и мыслительной функции связано у детей

У детей всё это связано в первую очередь с развитием мозга самого по себе. Он растёт до 14 лет. Соответственно, улучшаются вычислительные возможности.