Бритва Оккамы или как вешают лапшу на уши на форуме.

[McLeoud]

FireSword

Ну что, опять оскорбление.

Разве? У Вас хватило смелости признаться в том, что Вы создаете новые аккаунты взамен забаненных, а я в суете дней пропустил Ваше признание и оскорбил Вас необоснованным подозрением в трусости?

[Lodge]

FireSword

Ну что, опять оскорбление.

Разве? У Вас хватило смелости признаться в том, что Вы создаете новые аккаунты взамен забаненных, а я в суете дней пропустил Ваше признание и оскорбил Вас необоснованным подозрением в трусости?

Мак Лауд, Вы опять за очередной порцией заушин. Ну потерпите, пожалейте старого человека, устал я... Завтра отпорю, ну совесть имейте. Не будете ходить целую неделю, обещаю Вам.

Я понимаю, Вам флеймить и флудить хоцца, но я тему веду, а Вы че тут делаете!
Пошли бы вон, в сад, там хорошо, цветочки пахнут. А выпорю наславу - обещаю!

[McLeoud]

FireSword
У Вас хватило смелости признаться в том, что Вы создаете новые аккаунты взамен забаненных, а я в суете дней пропустил Ваше признание и оскорбил Вас необоснованным подозрением в трусости?
Мак Лауд, Вы опять за очередной порцией заушин.

Нет, ну я же говорил, что ФайерСорд - трус И каждая собака теперь скажет, что Файер Сорд - самый большой трус на всем Диком Западе

Вопчем, идите спать, физик Вы мой ненаглядный. Вы же уже старенький, заслуженный - Вам режим соблюдать надо. Прррроклятые годы

[Lodge]

FireSword
У Вас хватило смелости признаться в том, что Вы создаете новые аккаунты взамен забаненных, а я в суете дней пропустил Ваше признание и оскорбил Вас необоснованным подозрением в трусости?
Мак Лауд, Вы опять за очередной порцией заушин.

Нет, ну я же говорил, что ФайерСорд - трус И каждая собака теперь скажет, что Файер Сорд - самый большой трус на всем Диком Западе

Вопчем, идите спать, физик Вы мой ненаглядный. Вы же уже старенький, заслуженный - Вам режим соблюдать надо. Прррроклятые годы

Все, сказали Вам баиньки, так баиньки. Старших надо слушаться.
А не хамить им.
Вы уже неделю не можете выдавить из себя, что либо отличное от флуда или флейма. Это некрасиво, малыш.

[McLeoud]

FireSword

Все, сказали Вам баиньки, так баиньки. Старших надо слушаться.

Вот и слушайте, что старшие Вам говорят - брысь в кровать

За сим, Файер, хватит с Вас на сегодня - пока Вас апоплексический удар не хватил.

[EDX]

А я не о том. Я опять об истории. Ребята, не читайте по диагонали, пытайтесь меня понять, мне трудно стукотеть клавиаторой по 5 раз.
Мое поколение понимало с фразы навскидку. На Вас, ЕДХ, уже 3 постера истрачено. Я старый все же...

Да просто фразы и предложения у вас как-то небрежно, не по-русски как-то, написаны...

Копенгагенская формулировка победила до реального своего подтверждения. Ожидалось просто, что победит.
То есть доказательства копенгагенской формулировки пришли только в 80-90 года. А она уже 50 лет почти как "победила".

Ну так я вам и говорю, почему. И о том, что это подтверждает широкое применение бритвы оккама в науке, и в частности в физике, я тоже говорил.

Исторически, Руллино - экспериментатор должен явить доказательство свой теории

Исторически экспериментатор никому ничего не должен. Он феноменологией занимается. Интерпретацией эксперимента и обьяснение его исходя из фундаментальных принципов - задача теоретика. Понимаете? Феномены квантовой физики нужно было как-то обьяснить. Статистическая инерпретация имела практические преимущества. Аналогичный пример - феномен бета - распада. Описывался моделью Ферми, которая однако имела некоторые, очень даже существенные, недостатки(связанная со сходимостью и ренормируемостью). Альтернативой была теория Вайнберга, Глашоу, Салама - теория слабого взаимодействия. В ней, однако, пришлось ввести дополнительную сущность - частицу Хиггса. Казалось бы противоречит принципу Оккама. Ан нет! Новая теория проблем со сходимостью(оч. важно!) не имела, обьединяла слабое и электромагнитное взаимодействие, предсказывала существование новых частиц, впоследствии экспериментально выявленных и многое другое. Поэтому она и прижилась. Заметьте, Хиггса еще не нашли. Поэтому теория не считается окончательной. Если его не найдут и появится более фундаментальная теория(кандидат - теория суперсимметрии), то по принципу Оккама отдадут предпочтение более фундаментальной теории, которая обходится меньшим количеством принципов, констант, понятий итп...

Ведь пока нет надежных доказательств сущности копенганских формулировок, как и эйнштейновских, они не существуют. По законам минимизации.
А они существовали. Читайте старые учебники - Боровская формулировка читалась студентам!

При чем тут законы минимизации? Лодж, вы не понимаете, что такое бритва оккама и как ее применяют. Думаю, вам уже ничего не поможет...

[Bandarlog]

Использует следователь, конечно. И суд.

Это я понимаю. И уже понимаю, что не все могут хранить в памяти большое предложение целиком даже до конца прочтения , поэтому повторю еще раз, но короче:
К какому выводу должны прийти люди (следователь, суд), использующие бритву Оккама?

Принцип минимизации понятий и связей между ними.

Не доводите до абсурда.

Я не понял, какой смысл запутывать ситуацию - потому, что Вам хочется, чтобы бритва была хорошей.

Я какбэ распутываю.
Но уже понял, что никому это не надо: всем и так понятно, а вам почему-то не нужно.

[Rulla]

Мак Лауд, Вы опять за очередной порцией заушин. Ну потерпите, пожалейте старого человека, устал я... Завтра отпорю

Ну, вот. И здесь соврали. Как, впрочем, и всегда.

[McLeoud]

Rulla, да нет... Может - и впрямь устал человек?

[Tessaract]

EDX

С действительными Вы этого не поймете, Тессаракт.
Компьютер работает с {0, 1}. И прямым произведением этого множества. То есть многозначным набором нулей и единиц. Их он складывает, шифтует и совершает прочие манипуляции. Действительные числа с определенной точностью(и это важный пункт) можно спроэцировать на эти компьютерные числа.

Как и на любую другую систему счисления и тоже с определенной точностью!

Однако полное множество действительных чисел вы в компе представить не сможете.

Как и записать его на бумаге! Однако для практических расчетов этого и не требуется!

Вам необходимо дополнительное правило/операция. Так или иначе. Вам необходимо отсчитать количество знаков после запятой.

Вводите логическую операцию сдвига, и никаких проблем! В булевой алгебре кстати, операция сдвига влево эквивалентна удвоению числа!

Вы не различаете представление числа и число(элемент соответствующего множества). Число ПИ, скажем не записывают в десятичной форме - его определяют через определенные мат. концепции.

Тогда причем здесь вообще системы счисления?

Это и есть множество. Или в чем разница по вашему?

Вы сами приводили определение из матана, и там множество не просто набор каких-то чисел!

уже теплее...Но все еще далеко от истины. В любом случае вы уже согласились, что нужен некий набор чисел и операция - сложение. Давайте далее спросим - если я сложу два любых элемента из этого набора чисел, всегда ли я получу число из этого же набора? Если я поменяю местами слагаемые - всегда ли результат будет таким же? (a+b)+c=a+(b+c) ? Существует ли нейтральный элемент сложения, незовем его "ноль", так что для любого числа Ч из набора "ноль" + Ч = Ч? Существует ли для каждого числа Ч из набора другое число Ч*, так что Ч+Ч* = "ноль"? Если да, то давайте назовем Ч* "-Ч" Это естественные вопросы, на которые, однако нужно дать ответ.

Ну коль скоро набор чисел у нас бесконечен, значит существует любое число, насчет ноля тоже, ведь он входит в наш набор чисел!

Какая разница...

Разница в том, что логическая операция не требует выполнения арифметических действий, хотя, при желании, и может быть релизована через них! Вот как в случае со сдвигом, она хоть и эквивалент удвоения, но фактически при сдвиге компьютер ничего не умножает!

Епт...Это так оно в компутере записано?

В современных вычислительных системах обычно используют запись чисел с плавающей запятой, однако вам никто не мешает ввести два машинных слова, отдельно для числителя и отдельно для знаменателя и записывать все числа в виде дробей!

Не старайтесь - вы не сможете записать это число. Только его приближение - а это уже другое число.

Так и вы не сможете! По той-же причине!

Если подходить с позиции моей логики, которую вы пока еще не осилили, то записать число ПИ в десятичном представлении нельзя. Просто представление числа - это не само число.

Ну да, ПИ выражается известной формулой, и что? Это никак не отменяет тот факт, что компьютер выполняет умножение через цепочку сложений и почему-то в упор не желает подчиняться вашему пониманию математики!

[Kluge]

Вот и выходные закончились, ага.

Посчитайте сколько в представленной формуле:
!(!x & !y)
вам пришлось-бы каждый выполнять лишних операций, не имей вы сразу в своем распоряжении "ИЛИ"! Поэтому ИЛИ отнюдь не излишняя сущность а базовая!

Так что вопрос о необходимости такого рода модели по-прежнему остается!

Ну, я не мастер придумывать примеры, но попробую.

Допустим, мне необходимо реализовать интерпретатор ЯП семейства LISP. На текущем этапе мне важно как можно быстрее создать полнофункциональный работающий прототип. На С реализованы интерпретатор S-выражений, некоторые специальные формы, в частности спец. форму fn для определения новых функций и две логические функции and и not. Остальные, логические функции элементарно реализуются в самом интерпретаторе, т.е. на самом лиспе:

;; логическая функция or
(fn or (x y) (not (and (not x) (not y))))
;; логическая функция eq (эквивалентность)
(fn eq (x y) (or (and x y) (and (not x) (not y))))

и т.д. Сэкономив время и увеличив быстроту разработки, я естественно потерял в скорости вычислений логических выражений (ну в жизни всегда так, чем-то приходится пожертвовать, что бы что-то приобрести), тем более, для интерпретатора скорость не самый важный параметр.
Аналогично имея всего лишь пару функций car и cdr, все основные функции для работы со списками я реализую через них.
Возможно потом, если возникнет необходимость увеличить скорость работы, я и вернусь к этим функциям, чтобы переписать их на С, но сейчас я быстрее приблизился к своей цели - как можно быстрее создать полнофункциональный работающий прототип.
Замечу, пример несколько упрощен, обычно в лиспах логические функции принимают произвольное число аргументов.
Вопрос остался или нет?

Скажите, почему, видя математическое выражение, Вы продолжаете называть его моделью? Это всего лишь одно из следствий аксиом булевой алгебры.

Т.е для описания логических устройств по-вашему булева алгебра не применяется?

Ну вот, собственно, и суть. Сама булева алгебра это алгебраическая система, математический формализм. Как она определена с двумя элементами, тремя операциями и пятью аксиомами, так и определена. Она не описывает логических устройств, и уже тем более не демонстрирует «прелестей» чего-либо. Используя булеву алгебру можно описать, сама она не описывает, это доступно? Ну и Ваше (важное выделил жирным):

Как не странно, булева алгебра наоборот демонстрирует всю прелесть бритвы Оккама, описывая любое логическое устройство через три базовых элемента и никаких дополнительных сверхнеобходимых сущностей!

В связи с вышесказанным, лучше сформулировать, как: «Любое логическое устройство можно описать используя булеву алгебру». Если Вы это хотели сказать, то Вам осталось только добавить в это предложение «прелести» бритвы Оккама, а там посмотрим.

[Tessaract]

Kluge

Допустим, мне необходимо реализовать интерпретатор ЯП семейства LISP. На текущем этапе мне важно как можно быстрее создать полнофункциональный работающий прототип. На С реализованы интерпретатор S-выражений, некоторые специальные формы, в частности спец. форму fn для определения новых функций и две логические функции and и not.

Про Лисп ничего не скажу, но у Си есть в распоряжении все три базовые функции, с этим у него проблем нет!

;; логическая функция or
(fn or (x y) (not (and (not x) (not y))))
;; логическая функция eq (эквивалентность)
(fn eq (x y) (or (and x y) (and (not x) (not y))))

и т.д. Сэкономив время и увеличив быстроту разработки, я естественно потерял в скорости вычислений логических выражений (ну в жизни всегда так, чем-то приходится пожертвовать, что бы что-то приобрести), тем более, для интерпретатора скорость не самый важный параметр.

Об этом и речь, конструкция работает, только неоптимально! Почему вы решили что скорость для интерпретатора не самый важный параметр? Мне вот лично думается, что скорость важна для любой программы, независимо от того, через что она реализуется, через интерпретатор или непосредственно в машинном коде! Это хорошо еще, если у вас программа простая, а если в ней сотни или тысячи логических операций? Сколько времени потребуется на ее выполнение? Я даже не говорю по сами операции непосредственно а про то, сколько времени интерпретатор будет трудиться, пытаясь разобраться во всех тех скобках! Может быть применим Оккама и сразу запишем x && y, x || y, !x ?

Скажите, почему, видя математическое выражение, Вы продолжаете называть его моделью? Это всего лишь одно из следствий аксиом булевой алгебры.

Модель это описание одного обьекта через связанную группу других, заменяющих исходный, это так сказать, мое вольное определение термина "модель", мат. выражение, подходит под это определение! Здесь без разницы!

Ну вот, собственно, и суть. Сама булева алгебра это алгебраическая система, математический формализм. Как она определена с двумя элементами, тремя операциями и пятью аксиомами, так и определена.

Одинако на основе этой самой математически формальной алгебры, компьютер бухгалтера расчитывает вам вполне материальную зарплату, а вы говорите формализм, как видим это не совсем так! Да и вообще, любая теория, какой-бы отвлеченной и формальной она не была всегда имеет свое применение на практике, иначе в такой теории нет смысла!

В связи с вышесказанным, лучше сформулировать, как: «Любое логическое устройство можно описать используя булеву алгебру». Если Вы это хотели сказать, то Вам осталось только добавить в это предложение «прелести» бритвы Оккама, а там посмотрим.

Если сравнить с моим высказыванием, не одно и тоже ли? Ну а прелести бритвы вы сами и показали на примере (fn or (x y) (not (and (not x) (not y))))
Может быть применим Оккама и сразу запишем x && y, x || y, !x ?

[EDX]

EDX
Как и на любую другую систему счисления и тоже с определенной точностью!

Ну да...

Как и записать его на бумаге! Однако для практических расчетов этого и не требуется!

Смогу. И для практических расчетов это как раз и требуется. Вы когда диффур решаете - как это делаете?

Вы сами приводили определение из матана, и там множество не просто набор каких-то чисел!

Ну да, множество с определенными свойствами. Иначе это не числа...

Ну коль скоро набор чисел у нас бесконечен, значит существует любое число, насчет ноля тоже, ведь он входит в наш набор чисел!

Хороший ответ...

Ну да, ПИ выражается известной формулой, и что? Это никак не отменяет тот факт, что компьютер выполняет умножение через цепочку сложений и почему-то в упор не желает подчиняться вашему пониманию математики!

Почему? Он подчиняется...
Но вы просто не понимаете математики. Вы знаете как считать, но вы не знаете, почему это так. Предлагаю закончить дискуссию...

[Kluge]

Непонятно, попробую еще раз. В программе интерпретатора лиспа написанной на языке С, реализованы две логические функции. Есть выбор продолжать реализовывать остальные логические функции также на С, что замедлит разработку, либо реализовать эти функции на самом лиспе, что гораздо быстрее.

... конструкция работает, только неоптимально!

Знаю, об этом и писал.

Почему вы решили что скорость для интерпретатора не самый важный параметр?

На текущем этапе мне важно как можно быстрее создать полнофункциональный работающий прототип.

Скорость разработки прототипа vs скорость исполнения программ. На этапе прототипирования, однозначно, скорость разработки.

Об этом и речь, ...

Речь была об этом:

Так что вопрос о необходимости такого рода модели по-прежнему остается!

Вопрос остался или нет?

Вопрос остался или нет?

Мне вот лично думается, что скорость важна для любой программы, независимо от того, через что она реализуется, через интерпретатор или непосредственно в машинном коде! Это хорошо еще, если у вас программа простая, а если в ней сотни или тысячи логических операций? Сколько времени потребуется на ее выполнение? Я даже не говорю по сами операции непосредственно а про то, сколько времени интерпретатор будет трудиться, пытаясь разобраться во всех тех скобках! Может быть применим Оккама и сразу запишем x && y, x || y, !x ?

Как это относится к примеру с прототипом?

Про Лисп ничего не скажу ...
... интерпретатор будет трудиться, пытаясь разобраться во всех тех скобках!

Действительно, лучше Вам пока ничего про лисп не говорить. Вы лучше спросите. А еще лучше, сами изучите, а потом говорите.

Одинако на основе этой самой математически формальной алгебры, компьютер бухгалтера расчитывает вам вполне материальную зарплату, а вы говорите формализм, как видим это не совсем так!

Так Вам компьютер рассчитывает зарплату или булева алгебра? Кто на ком стоял?

Если сравнить с моим высказыванием, не одно и тоже ли?

Кто на ком стоял?

вычислительные машины <- логические устройства <- логические элементы <- логические функции <- булева алгебра

В связи с вышесказанным, лучше сформулировать, как: «Любое логическое устройство можно описать используя булеву алгебру». Если Вы это хотели сказать, то Вам осталось только добавить в это предложение «прелести» бритвы Оккама, а там посмотрим.

Сделайте одолжение, специально для тупых и ограниченных.

[Lodge]

Да просто фразы и предложения у вас как-то небрежно, не по-русски как-то, написаны...


Ну так я вам и говорю, почему. И о том, что это подтверждает широкое применение бритвы оккама в науке, и в частности в физике, я тоже говорил.


Исторически экспериментатор никому ничего не должен. Он феноменологией занимается. Интерпретацией эксперимента и обьяснение его исходя из фундаментальных принципов - задача теоретика. Понимаете? Феномены квантовой физики нужно было как-то обьяснить. Статистическая инерпретация имела практические преимущества. Аналогичный пример - феномен бета - распада. Описывался моделью Ферми, которая однако имела некоторые, очень даже существенные, недостатки(связанная со сходимостью и ренормируемостью). Альтернативой была теория Вайнберга, Глашоу, Салама - теория слабого взаимодействия. В ней, однако, пришлось ввести дополнительную сущность - частицу Хиггса. Казалось бы противоречит принципу Оккама. Ан нет! Новая теория проблем со сходимостью(оч. важно!) не имела, обьединяла слабое и электромагнитное взаимодействие, предсказывала существование новых частиц, впоследствии экспериментально выявленных и многое другое. Поэтому она и прижилась. Заметьте, Хиггса еще не нашли. Поэтому теория не считается окончательной. Если его не найдут и появится более фундаментальная теория(кандидат - теория суперсимметрии), то по принципу Оккама отдадут предпочтение более фундаментальной теории, которая обходится меньшим количеством принципов, констант, понятий итп...



При чем тут законы минимизации? Лодж, вы не понимаете, что такое бритва оккама и как ее применяют. Думаю, вам уже ничего не поможет...

Нет, Рулла, не соврал.

Исторически экспериментатор никому ничего не должен. Он феноменологией занимается. Интерпретацией эксперимента и обьяснение его исходя из фундаментальных принципов - задача теоретика. Понимаете?

Нет, не понимаю. Деление на теоретиков и экспериментаторов довольно вещь условная. Многие занимаются и теорией и экспериментом. Например, тот же, вами названный Ферми.
Читайте его биографию.
Сами теоретики появились лишь в конце1 9 века, а их институт окончательно оформился лишь в 30-50-е годы 20 века.
Вы, простите, идиотов делаете из экспериментаторов. На них лежит и интерпретация и объяснения, почитайте любую физическую статью или диссертацию экспериментора. Хорошего только. Даже расчеты несложные лежат на них, хотя математика высокого уровня - это дело уже теоретика.
Мой пример, касаемый проверок неравенств Белла, это чисто все экспериментаторское. Там теории нет. Там все проблемы в постановке тончайшего эксперимента, объяняют там все чисто экспериментаторы.
Не объяснишь себе как это может быть - не построишь экспреримента.
Вот перед этими экспериментаторами я снимаю шляпу. У них изощренность была не хуже теоретиков - опыты ставить с 1 частицей!

Тот же Френель (см. Савельев, т.3) приводил и теоретические расчеты и публично ставил эксперименты в Парижской Академии наук (как и геометр Ампер Андре Мари, в честь которого названа единица Ампер).
С Френелем вообще Вам вышел облом. Парижская Академия наук тогда объявила конкурс на окончательное подтверждение корпускулярной теории света. Вышел Френель и все обгадил... Тогда, в полном соответствии с бритвой Оккамы, решили, что свет волна. А ведь могли бы и догадаться, что и волна, и свет. Квантовая мехнаика наступила бы на 80 лет раньше. Кстати, Вы знаете, что соотношение неопределенностей существовало до квантовой механики?
Это чисто волновая штука.
Я вот не понимаю, кванты просто лезли в глаза, но бритва Оккамы...

Новая теория проблем со сходимостью(оч. важно!) не имела,

Я Вас огорчу - имеет. Она просто менее опасна. Логарифмическая расходимость вместо степенной.

http://astronu.jinr.ru/wiki/upload/d/d7/ShseshukovMT.pdf

Это Вам тем более стыдно, что Вас этому учат, а нас не учили. Она только возникала в мое время. О ней говорили у нас на старших курсах...мельком раза 2.

Заметьте, Хиггса еще не нашли.

А это история достойна отдельного описания. Когда Хиггс послал статью в Physical Review, его пнули в полном соответствии с бритвой Оккамы. Он вводил новую сущность - поле Хиггса, но никаких, кстати, новых эффектов не предсказывал. Хиггсу пришлось предсказать бозон Хиггса, который и поныне не найден. Так что тримфального шествия поля Хиггса по бритве Оккамы не было. Было торможение по бритве Оккамы.

При чем тут законы минимизации? Лодж, вы не понимаете, что такое бритва оккама и как ее применяют. Думаю, вам уже ничего не поможет..

При том, о студент, что теория с логическими противоречиями или несоответствием эксперименту в базисе (по мелочам допустимо!) не имеет права называться теорией, пока там в ней не наведут порядок. И становиться гипотезой. Неча лишние сущности плодить!
Боровские кванты стали боровскоми где-то в 1990 годах. А не на Сольвеевском конгрессе в 1927 г. Гражданские войны между боровцами-копенгагенцами и эйнштейновцами идут и поныне.
Приезжал к нам 1 из бойцов, щас куда-то смылся, не преподает.
Квантовая механика и поныне в философском отношении не устоявшаяся наука, как например механика Ньютона, которая аксиоматизирована (3 закона Ньютона) и математически забронзовела (если не считать некоторых сил и рассамативать маленькие скорости - логически не придерешься!).
Если Вы так будете медленно учиться и медленно набирать материал, Вам ничего уже не поможет. Вы станете неконкурентноспособным.

Да просто фразы и предложения у вас как-то небрежно, не по-русски как-то, написаны.

Да просто кто-то не умеет читать.