Причины неверия людей

[Al Tair]

Я бы переиначил немного... Одна из причин неверия заключается в неспособности принять тот факт, что после смерти жизнь продолжается. Страх жизни - один из самых стимулов неверия. Это одна из главных причин, если не главная. Ну а дальше просто применение 4 законов логики ко ВСЕМУ. Ко всему без исключения.
Атеист просто не готов (не хочет (боится) ?) продолжения...

Карби, даже в математике перемана знака меняет результат А уж в логике и подавно. Вы заменили определения и получили полную ахинею

[Федор-стрелец]

Я бы переиначил немного... Одна из причин неверия заключается в неспособности принять тот факт, что после смерти жизнь продолжается. Страх жизни - один из самых стимулов неверия. Это одна из главных причин, если не главная. Ну а дальше просто применение 4 законов логики ко ВСЕМУ. Ко всему без исключения.
Атеист просто не готов (не хочет (боится) ?) продолжения...

Э нет, батенька.))) То, что после смерти жизнь продолжается-не факт ни разу, а лишь предмет вашей веры.))) Так что ничего у вас не выйдет. Как там в библии: "и если Христос не воскрес, то и вера наша ТЩЕТНА"? Так вроде.))) Фактом то, что жизнь продолжается, станет только тогда, когда вы или еще кто это продемонстрируете.))) Вот хотя бы так, как было описано в фильме "Привидение". А пока факт есть ТОЛЬКО то, что все живое неизбежно умирает, от бактерии до человека. Более того, смерть-свойство обязательное для любой эволюционирующей (опять-таки от бактерии до человека) живой системы.

[carbophos]

Фактом то, что жизнь продолжается, станет только тогда, когда вы или еще кто это продемонстрируете.)))

Христос это продемонстрировал.

[corvat]

Христос это продемонстрировал.

Надо уточнить. В Библии написано, что Христос это продемонстрировал.

[Victor N.]

Э нет, батенька.))) То, что после смерти жизнь продолжается-не факт ни разу, а лишь предмет вашей веры.))) Так что ничего у вас не выйдет. Как там в библии: "и если Христос не воскрес, то и вера наша ТЩЕТНА"? Так вроде.))) Фактом то, что жизнь продолжается, станет только тогда, когда вы или еще кто это продемонстрируете.))) Вот хотя бы так, как было описано в фильме "Привидение". А пока факт есть ТОЛЬКО то, что все живое неизбежно умирает, от бактерии до человека. Более того, смерть-свойство обязательное для любой эволюционирующей (опять-таки от бактерии до человека) живой системы.

Вы в этом уверены?
И разницы не видите между бактерией и человеком?

Бактерий в науке иногда считают бессмертными существами.

Если бактерия разделилась, она умерла или нет?

[Федор-стрелец]

Вы в этом уверены?
И разницы не видите между бактерией и человеком?

Бактерий в науке иногда считают бессмертными существами.

Если бактерия разделилась, она умерла или нет?

Принципиальной разницы между бактерией и человеком нет. Если бактерия разделилась, то это уже два других организма. Если при этом одну из них убить крепким раствором щелочи, то кто, по-вашему, умер? Никто?)))

- - - Добавлено - - -

Христос это продемонстрировал.

Ну да.))) Это еще доказать нужно.))) Так продемонстрируйте вы. Ежели он смог, сможете и вы с верою даже в горчичное зерно.))) Опыт должен быть ВОСПРОИЗВОДИМЫМ.

[Victor N.]

Принципиальной разницы между бактерией и человеком нет.

Сейчас посмотрим...

Если бактерия разделилась, то это уже два других организма.

Это ваше личное мнение.


Но есть другое мнение:

бактерия не умерла в момент деления,
жизненные процессы не остановились,
она продолжила жизнь в виде двух своих половинок.

Чем это мнение хуже вашего?

Можете ли вы как-то доказать именно вашу правоту?

Если при этом одну из них убить крепким раствором щелочи, то кто, по-вашему, умер? Никто?)))

Полагаю, можно рассматривать как вам угодно.

Вы в праве считать, что эта бактерия родилась
в момент деления и умерла, когда её подвергли
действию щелочи.


А другой вправе считать иначе:

Что происходит в процессе деления?

Можно сказать, что от первоначальной бактерии
отделилась часть и ушла влево.
А можно сказать, что от первоначальной бактерии
отделилась часть и ушла вправо.

Поскольку обе точки зрения равно справедливы,
значит, каждая из двух бактерий
- это та самая, исходная!

И отсюда следует, что если одну из них
уничтожили щелочью, но есть другая
- значит исходная бактерия ещё жива!




Чем это мнение хуже вашего?

Можете ли вы как-то доказать именно вашу правоту?

[Федор-стрелец]

Сейчас посмотрим...?

Давайте смотреть. Назовите хоть один признак жизни, которым обладает человек, и не обладает бактерия.

Но есть другое мнение:

бактерия не умерла в момент деления,
жизненные процессы не остановились,
она продолжила жизнь в виде двух своих половинок.

Чем это мнение хуже вашего?

Тем, что как ни крути, дочерние бактерии не являются идетничными копиями материнской. Цитоплазма не делится точно пополам, при процессе удвоения ДНК происходят ошибки, ну и так далее. Если вы полагаете, что бактерии просто делятся поровну, то вы весьма заблуждаетесь. Видов деления бактериальных клеток существует несколько. Как и результатов этого деления. Потом, клетки, попавшие в разные среды, могут начать вести себя по-разному. Любое мельчайшее несходство уже означает, что это два разных организма. Фаг внедряется в ДНК бактерии, например. Ее геном уже больше ей не принадлежит.

Можете ли вы как-то доказать именно вашу правоту?

См. выше.

Однако какое все это отношение имеет к тому, что все живое неизбежно умирает?

[Victor N.]

Давайте смотреть. Назовите хоть один признак жизни, которым обладает человек, и не обладает бактерия.

Не торопитесь. Как раз мы к этому и продвигаемся постепенно.

Тем, что как ни крути, дочерние бактерии не являются идетничными копиями материнской. Цитоплазма не делится точно пополам, при процессе удвоения ДНК происходят ошибки, ну и так далее. Если вы полагаете, что бактерии просто делятся поровну, то вы весьма заблуждаетесь. Видов деления бактериальных клеток существует несколько. Как и результатов этого деления. Потом, клетки, попавшие в разные среды, могут начать вести себя по-разному. Любое мельчайшее несходство уже означает, что это два разных организма. Фаг внедряется в ДНК бактерии, например. Ее геном уже больше ей не принадлежит.

Ну и что?
Какое это имеет значение?


Совершенно не важно, как именно они там делятся,
с ошибками или без. В процессе жизни к бактерии
может даже вирус прицепиться и изменить ее ДНК.

Важно, что обе части разделившейся бактерии
совершенно равноправны.

И процесс деления можно считать
частью жизненных процессов бактерии.

Вам нравится считать процесс
деления смертью исходной бактерии.

А другому представляется логичным называть
это очередным этапом её жизни.
Это его мнение, и обосновано оно ничуть не хуже вашего.

Однако какое все это отношение имеет к тому, что все живое неизбежно умирает?

Как видите, пока получается, что бактерии
вполне можно считать существами бессмертными.
При желании.

И такая точка зрения ничуть не уступает вашей

Вы пока еще не доказали
правоту именно вашей точки зрения.

[Федор-стрелец]

Совершенно не важно, как именно они там делятся,
с ошибками или без. В процессе жизни к бактерии
может даже вирус прицепиться и изменить ее ДНК.

Важно, что обе части разделившейся бактерии
совершенно равноправны.

Что значит равноправны?

И процесс деления можно считать
частью жизненных процессов бактерии.

Вам нравится считать процесс
деления смертью исходной бактерии.

Где я сказал, что процесc деления есть смерть? Процесс деления-это преобразование материнской особи в дочерние. Смерть-прекращение всех обменных процессов.

А другому представляется логичным называть
это очередным этапом её жизни.
Это его мнение, и обосновано оно ничуть не хуже вашего.

Хуже.))) Нам нужно бы определиться, что есть жизнь.)))

Как видите, пока получается, что бактерии
вполне можно считать существами бессмертными.
При желании.

Нет, нельзя. Можно считать популяцию или вид относительно долговечным, но накапливаемы изменения быстро превратят этот вид в пару совсем других.

И такая точка зрения ничуть не уступает вашей

Уступает. Именно потому, что вы не учитываете то, что бактерия не статична. Посмотрите эксперимент Ленски. Там одна из популяций приобрела способность усваивать цитрат. У материнской популяции этой способности не было, а вы утверждаете, что они равноправны.)))) Чушь.

Вы пока еще не доказали
правоту именно вашей точки зрения.

Доказал.
Ну, и так еще, вдогонку. Тело многоклеточного организма состоит из многих клеток. Они все тоже размножаются делением. Однако считать их равноправными, и, тем более очередным этапом жизни яйцеклетки никак нельзя, хотя бы потому, что делятся и меняются они под влиянием окружающих.

[Victor N.]

Что значит равноправны?

То, о чем уже говорил:

Можно сказать, что от первоначальной бактерии
отделилась часть и ушла влево.
А можно сказать, что от первоначальной бактерии
отделилась часть и ушла вправо.

Поскольку обе точки зрения равно справедливы,
значит вполне можно считать, что
каждая из двух бактерий - это та самая, исходная!

Где я сказал, что процесc деления есть смерть? Процесс деления-это преобразование материнской особи в дочерние. Смерть-прекращение всех обменных процессов.

Вот здесь вы сказали это:
"... все живое неизбежно умирает, от бактерии до человека"

Слово "неизбежно" означает, что смерть бактерий,
в вашем представлении, наступает всегда,
даже если их не травит, скажем, Германец...

Если процесс деления не есть смерть, тогда
в какой же момент, по вашему,
наступает неизбежная смерть бактерии?

По-моему, вы сами себе тут противоречите
и уже начинаете склоняться к точке зрения
о естественном бессмертии бактерий

Хуже.))) Нам нужно бы определиться, что есть жизнь.)))

Вот-вот!
Именно так обстоит дело с бактериями.

Нам надо определиться, что мы называем
"жизнью бактерии", ввести такое определение.
Мы можем условиться считать, что жизнь бактерии
продолжается от одного деления, до другого.

А можем и договориться, что жизнь бактерии продолжается
от самой первой бактерии, и до сего дня...

И оба варианта по своему логичны.
Нельзя сказать, что только один вариант правильный.

Нет, нельзя. Можно считать популяцию или вид относительно долговечным, но накапливаемы изменения быстро превратят этот вид в пару совсем других.

Мы сейчас говорим о том, наступает
ли неизбежно смерть бактерий.

Пытаюсь донести мысль, что "жизнь бактерий"
- это условное понятие. Оно зависит от того,
что мы условимся называть "жизнью бактерий".

Уступает. Именно потому, что вы не учитываете то, что бактерия не статична. Посмотрите эксперимент Ленски. Там одна из популяций приобрела способность усваивать цитрат. У материнской популяции этой способности не было, а вы утверждаете, что они равноправны.)))) Чушь.

Сейчас вы сказали чушь. Не надо торопиться.
Вы забываете, что любое живое существо не статично.
Жизнь это процесс постоянных изменений.

Итак этот аргумент - мимо.

Ну, и так еще, вдогонку. Тело многоклеточного организма состоит из многих клеток. Они все тоже размножаются делением. Однако считать их равноправными, и, тем более очередным этапом жизни яйцеклетки никак нельзя, хотя бы потому, что делятся и меняются они под влиянием окружающих.

Мы, пока что, говорим о бактериях.
Не забегайте вперед.


Итак, вы еще раз попытаетесь опровергнуть точку зрения

о том, что бактерии вполне можно
считать бессмертными существами?

Чем-то она вам не понравилась...

[carbophos]

Ну да.))) Это еще доказать нужно.)))

как можно доказать что-либо верующему в ничто?

Так продемонстрируйте вы. Ежели он смог, сможете и вы с верою даже в горчичное зерно.))) Опыт должен быть ВОСПРОИЗВОДИМЫМ.

Придет и мое время... И Ваше... Не сомневайтесь.

[corvat]

Придет и мое время... И Ваше... Не сомневайтесь.

И так 2000 лет. Уже не смешно.

[Al Tair]

Вы в этом уверены?
И разницы не видите между бактерией и человеком?

Бактерий в науке иногда считают бессмертными существами.

Если бактерия разделилась, она умерла или нет?

Софистика. В случае смертности можно сравнивать любой живой организм будь то бактерия или высшее млекопитающееся.
Баессмертие бактерий, выражение образное. А как и все образное,лежит в далеке от точности. Неполовое размножение плодит клонов,но похожи они только на первый,поверхностный взгляд. Те же мутации,делают бактерию уже другой и отличной от исходной. А половое размножение(есть у бактерий и такое) делает не клоны, а копии.Так, что вопрос о бессмертности какой то одной бактерии снимается

- - - Добавлено - - -

Не торопитесь. Как раз мы к этому и продвигаемся постепенно.





Ну и что?
Какое это имеет значение?


Совершенно не важно, как именно они там делятся,
с ошибками или без. В процессе жизни к бактерии
может даже вирус прицепиться и изменить ее ДНК.

Важно, что обе части разделившейся бактерии
совершенно равноправны.

И процесс деления можно считать
частью жизненных процессов бактерии.

Вам нравится считать процесс
деления смертью исходной бактерии.

А другому представляется логичным называть
это очередным этапом её жизни.
Это его мнение, и обосновано оно ничуть не хуже вашего.






Как видите, пока получается, что бактерии
вполне можно считать существами бессмертными.
При желании.

И такая точка зрения ничуть не уступает вашей

Вы пока еще не доказали
правоту именно вашей точки зрения.

Вить,не передергивай.Никто никогда не говорил, что деление бактерии,это её смерть. У тебя просто дар божий, выдумать что нибудь и с этим спорить

[Al Tair]

То, о чем уже говорил:

Можно сказать, что от первоначальной бактерии
отделилась часть и ушла влево.
А можно сказать, что от первоначальной бактерии
отделилась часть и ушла вправо.

Поскольку обе точки зрения равно справедливы,
значит вполне можно считать, что
каждая из двух бактерий - это та самая, исходная!

Нет, это не один и тот же организм. При вегетативном делении неизбежны ошибки в дупликации.Ты получаешь не один организм а два одного вида. А при половом рзмножении... ну тут даже говорить не стоит.

Вот здесь вы сказали это:
"... все живое неизбежно умирает, от бактерии до человека"

Слово "неизбежно" означает, что смерть бактерий,
в вашем представлении, наступает всегда,
даже если их не травит, скажем, Германец...

Собственно, аксиома

Если процесс деления не есть смерть, тогда
в какой же момент, по вашему,
наступает неизбежная смерть бактерии?

Вить,деление назвал смертью, ты. С каких пирожков правда непонятно,но это твоя замутка.

По-моему, вы сами себе тут противоречите
и уже начинаете склоняться к точке зрения
о естественном бессмертии бактерий

Нет,Вить. Это ты делаешь вывод, что деление равнозначно смерти и сам же делаешь вывод, что бактерия бессмертна. Это чисто твой косяк и следовательно неверный вывод из косяка

Вот-вот!
Именно так обстоит дело с бактериями.

Нам надо определиться, что мы называем
"жизнью бактерии", ввести такое определение.
Мы можем условиться считать, что жизнь бактерии
продолжается от одного деления, до другого.

Это не соответствует истине. Жизнь бактерии с делением не прекращается. И зачем выдумывать велосипед, когда есть четкое и ясное определение справедливое для всех- Смерть= прекращение обменных процессов.

А можем и договориться, что жизнь бактерии продолжается
от самой первой бактерии, и до сего дня...

Тоже нет. Ибо при вегеттивном размножении возникают копии а не клоны.

И оба варианта по своему логичны.
Нельзя сказать, что только один вариант правильный.

Об варианта неправильные и являются следствием неграмотного определения.

Мы сейчас говорим о том, наступает
ли неизбежно смерть бактерий.

Пытаюсь донести мысль, что "жизнь бактерий"
- это условное понятие. Оно зависит от того,
что мы условимся называть "жизнью бактерий".

Витя, ты можешь назвать как угодно. На реальность, твои размышления никак не воздействуют. Чисто умозрительно ты можешь выстроить любую цепочку,но не факт, что она будет подтверждать реальные факты.
Словоблудия поменьше,Вить. Поменьше блуди и все встанет на свои места

Сейчас вы сказали чушь. Не надо торопиться.
Вы забываете, что любое живое существо не статично.
Жизнь это процесс постоянных изменений.

Итак этот аргумент - мимо.

А почему мимо? Собственно если бактерии не статичны, а они именно не статичны и могут меняться как в экспеименте Ленски, то почему нужно опускать этот факт?,




Мы, пока что, говорим о бактериях.
Не забегайте вперед.

Итак, вы еще раз попытаетесь опровергнуть точку зрения

о том, что бактерии вполне можно
считать бессмертными существами?

Чем-то она вам не понравилась...

Твоя предпосылка о смерти при делении неверна. Не верно так же предположение о получении строгих клонов при делении. Неверно отрицание итогов эксперимента Ленски. Неверно определение о периоде жизни бактерий.Поэтому твою писанину смело отправляем в корзину.