Причины неверия людей

[ковип11]

случайно отправленное.

[Victor N.]

Ну, вы и наворотили слов на пустом месте
На мой взгляд, именно из за способа размножения все непоняки.

Сначала вы с Al Tair между собой поспорьте.

Зачем мне спорить с Al Tair?

Я наблюдаю за балансом между вами.

Меня возмутила его абсолютно ... нелепая формула,
которой он хотел доказать свою правоту перед вами.

А так-то - пусть настаивает, что бактерия
не умирает, когда делится. Это его право.

Вы тоже имеете право утверждать, что
бактерия таки умирает в момент деления.

Но аргументов у него ничуть не больше,
и не меньше, чем у вас.


Если вы с этим не согласны, предлагаю
вам еще поспорить с Al Tair.
Он товарищ упорный, твердый в убеждениях...





Если же вы согласны, что каждый из вас
по своему прав, можно двигаться дальше.

Тогда получается, что "жизнь" и "смерть" конкретной
бактерии - это условное понятие, зависящее от того,
что мы условимся считать "моментом смерти" бактерии.

Или другими словами, это субъективная истина,
зависящая от нашего сознания.

Вы согласны с этим?

[ковип11]

[QUOTE=Victor N.;3798703]

Я никогда не доказывал,
что бактерии бессмертны или смертны.

Просто показал, что обе точки зрения равновозможны
и одна ничуть не хуже другой.

Скорее, не равновозможны а. равноневерны. Попробую на примере, показать, суть проблемы.
Возьмём кусок дрожжевого теста объёмом в один литр. И будем считать, что это нормальные параметры объекта. В результате внутренних процессов, кусок вырастает в объёме и через некоторое время, объём станет, - два литра. После этого приведём кусок к норме, разделив его на два. Какой из кусков "мама"? Какой "дочка"? Какой из них "труп"? Вопросы, по сути, не имеют смысла. Обычная проблема человеческого мышления, - антропоморфизация объектов окружающей действительности. Кстати, одна из предпосылок для возникновения религии.

Дело вовсе не в способе размножения.
Поговорим об этом позже.

Как видим, именно в способе размножения, проблема. Точнее в неверном его описании.

Сначала вы с Al Tair между собой поспорьте.

Зачем и о чём? Проблема адекватного описания размножения бактерий, во всяком случае, для меня, не имеет значения, в мировоззренческом плане. Это только полный идиот может попытаться строить теорию бессмертной души на примере "бессмертных", бактерий. В плане личных амбиций, так мне это тоже, совершенно, не нужно. Я очень давно вышел из подросткового возраста, когда понты были главнее сути. И, потому, победа любой ценой, для меня вовсе не цель.

[ковип11]

Да, чуть не забыл. Смерть бактерии и жизнь бактерии, понятия далеко не условные, а конкретные. Если бы эти границы были условными, вы бы никогда методом посева не определили бы излечился человек от той или иной бактерии или нет.

И, в этом плане, ваш критерий определения, - "прекращение обменных процессов" становится основным. Полностью согласен.

[ковип11]

[QUOTE=Victor N.;3800042]

Тогда получается, что "жизнь" и "смерть" конкретной
бактерии - это условное понятие, зависящее от того,
что мы условимся считать "моментом смерти" бактерии.

Или другими словами, это субъективная истина,
зависящая от нашего сознания.

Опять фигня получается. Не бывает "субъективной истины".
Истина, это информация адекватная объективной реальности. И она, ни каким образом, не может быть независимой от сознания, потому, что она часть его.
Вечная проблема верующих: путаница между объективной и субъективной реальностями.
Существование бактерий, это объективная реальность и потому, они будут существовать так как они существуют не зависимо от того, как вы опишете их существование.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Victor N.;3799628]

Ну да.

Например, футболист умирает,
и его заменяют на двоих.

Считаем по твоей формуле (ссылка) : (1+1)-1=1
Увеличения команды нет!

У тебя просто замечательно с математикой...

А, у тебя проблемы. (1+1) -1 =1, это запись процесса. Сначала выпустили двух игроков а, потом одного вернули

[Victor N.]

Скорее, не равновозможны а. равноневерны. Попробую на примере, показать, суть проблемы.
Возьмём кусок дрожжевого теста объёмом в один литр. И будем считать, что это нормальные параметры объекта. В результате внутренних процессов, кусок вырастает в объёме и через некоторое время, объём станет, - два литра. После этого приведём кусок к норме, разделив его на два. Какой из кусков "мама"? Какой "дочка"? Какой из них "труп"? Вопросы, по сути, не имеют смысла. Обычная проблема человеческого мышления, - антропоморфизация объектов окружающей действительности. Кстати, одна из предпосылок для возникновения религии.

Хороший пример.

Выражения "это мама", "это дочка",
"маме 1 час", "дочке 5 мин" по отношению
к бактериям имеют не больше смысла, чем
по отношению к куску теста.

Конечно можно условно назначить кусок
теста "мамой" или дочкой".
Но это будет лишь условность,
например в детской игре.

Если это то, что вы хотели сказать,
то я полностью с вами согласен.

(кроме вашей фразы насчет религии)

Как видим, именно в способе размножения, проблема. Точнее в неверном его описании.

Нет, не в способе размножения проблема.
Вопрос гораздо глубже, чем вам показалось.

Здесь приоткрывается фундаментальная проблема.

Вы ведь не от фонаря сказали следующее:

А пока факт есть ТОЛЬКО то, что все живое неизбежно умирает, от бактерии до человека. Более того, смерть-свойство обязательное для любой эволюционирующей (опять-таки от бактерии до человека) живой системы.

Эта ваша мысль как-то вытекает из вашей философии.
Правильно?

Но как видим, по отношению к бактериям это не так.
Понятия "дата смерти" и "дата рождения" бактерии условны.

Можно говорить о кратком времени жизни
бактерии - от деления до деления.
А можно говорить о бессмертии бактерий.

И обе точки зрения одинаково справедливы.

Вы согласны?

Сегодня вы решили, что конкретная бактерия,
которая разделилась на две в 13:48 - "умерла".
Имеете право так считать.

Завтра вы решили, что эта самая бактерия
в 13:48 таки "не умерла", а продолжает где-то "жить"
(Al Tair не знает где именно, но где-то...)
И теперь ей уже больше суток от роду.
А вчера в 13:48 от нее отделилась новая бактерия.
Вы имеете право и так считать тоже.

Вы были правы вчера. И бактерия вчера "умерла"
И вы правы и сегодня тоже...
И эта вчерашняя бактерия сегодня "живет".

"Умрет" ли она сегодня, или будет дальше "жить"
- зависит исключительно от вашего настроения...



Теперь вопрос.

Почему у человека есть
объективный момент рождения
и объективный момент смерти?
Он никак не зависит от смены определений,
от вашего решения, настроения...

Благодаря половому методу размножения?

Вы сами привели смешной пример из классики.

Если бы люди размножались почкованием,
как тау-китяне в песне Высоцкого,
они были бы смертны или бессмертны?

[Victor N.]

Опять фигня получается. Не бывает "субъективной истины".
Истина, это информация адекватная объективной реальности. И она, ни каким образом, не может быть независимой от сознания, потому, что она часть его.
Вечная проблема верующих: путаница между объективной и субъективной реальностями.
Существование бактерий, это объективная реальность и потому, они будут существовать так как они существуют не зависимо от того, как вы опишете их существование.

Существование бактерий вообще - да, это объективная реальность.
А вот смерть конкретной бактерии в момент деления - это чисто
субъективная истина. Считающий так по своему прав.
Но прав по своему и считающий наоборот.

Еще пример субъективной истины:
"облако похоже на лошадь"
Другой скажет "нет, на крокодила"
Каждый прав по своему.

Если вам не нравится этот термин - предложите другой.

А, у тебя проблемы. (1+1) -1 =1, это запись процесса. Сначала выпустили двух игроков а, потом одного вернули

Эта формула может обозначать разные вещи.
Прочитайте, какой смысл ей Al Tair назначил (ссылка)

[Al Tair]

[QUOTE=Victor N.;3799628]

Понял.

Значит ты до сих пор обвиняешь
редакцию Палеонтологического журнала
в искажении статьи академика Спирина

Не. Значит так и не понял. Вить, тебе чем вообще знания в голову вколачивали? Сами по себе они видимо туда попасть не могли. Трудно в твою голову попасть заниями
Я тебе уже столько раз объяснял, что не является аннотация точным изложением фактов и потому на нее ссылаться как на источник нельзя.Ты с бараньим упрямством лепишь про какие то обвинения редакции. Тупой.не?

Я буду тебя периодически спрашивать.
Ведь бывает же, что и просветление наступает...

У тебя никогда. Ты элементаршины упрямо не понимаешь

Возьми бумажечку, попытайся написать,
в чем ты не согласен с редакцией журнала.
Только не волнуйся, отдохни, попробуй еще раз...

Долбоклюй.

Подумай о том, что тебя здесь в этом никто не поддерживает.
Ты один такой гений...

В чем? И кк должны поддерживать? Про аннотацию которую ты использовал как доказательство? Не факты из статьи, не логические цепочки из статьи,не выводы из стать, а аннотацию. Тбя в той теме столько возили мордой об твой косяк, и не только я, что и вспоминать стыдно.Но тебе хоть ссы в глаза, все божья роса.

Ну да.

Например, футболист умирает,
и его заменяют на двоих.

Тяжелый случай.Я бы сказал откровенно клинический. Давай еше раз. Бактерия способна делиться только пополам. Не на три части,не на четыре, а только пополам.Возьми кусочке хлеба, положи на стол,разрежь его пополам и убери один отрезаный кусочек. Сколько у тебя кусочков хлеба останется на столе?

Считаем по твоей формуле (ссылка) : (1+1)-1=1
Увеличения команды нет!

У тебя просто замечательно с математикой...

У меня все нормально с математикой. А вот у тебя не очень. По этой формуле и не должно быть никакого увеличения. Это твоя версия, что бактерия при делении умирает. Вот и получается
одна бактерия разделилась получаем две(1+1) и тут же одна бактерия умирает(-1).
Сколько остается бактерий,Вить? Если ты даже этой хрени решить не можешь, зачем вообше лезешь куда то?

Наверное, моя ошибка в том, что я
до сих пор с тобой разговариваю.

Твоя ошибка не в этом. А в том, что ты лезешь в вопросы в которых вообше ничего не понимаешь, за, что и огребаешь по ушам

Определить, кто из них оригинал, невозможно?

Можно.А нафига? Что это даст?

При этом ты утверждаешь, что бактерия умирает
после того, как отклонирует от себя
энное количество бактерий

Но сколько именно - тоже определить невозможно.
Я правильно понял?

Неа. Опять неправильно понял. Но это твое хроническое состояние Можно посчитать и количество делений. Считается визуально.При помощи микроскопа.

[Al Tair]

Существование бактерий вообще - да, это объективная реальность.
А вот смерть конкретной бактерии в момент деления - это чисто
субъективная истина. Считающий так по своему прав.
Но прав по своему и считающий наоборот.

Еще пример субъективной истины:
"облако похоже на лошадь"
Другой скажет "нет, на крокодила"
Каждый прав по своему.

Если вам не нравится этот термин - предложите другой.




Эта формула может обозначать разные вещи.
Прочитайте, какой смысл ей Al Tair назначил (ссылка)

Вить, кто ж тебе виноват, если ты сам себе мозги полощешь и занимаешься бксплодными мудрствованиями?

[ковип11]

[QUOTE=Victor N.;3800164]

Нет, не в способе размножения проблема.
Вопрос гораздо глубже, чем вам показалось.

Здесь приоткрывается фундаментальная проблема.

Проблема для кого? Ну, провозгласите, рассмотрим. Может проблема не стоит и выеденного яйца.

Вы ведь не от фонаря сказали следующее:

Не, это не я сказал. Но, пожалуй, я с нею соглашусь. Действительно, всё в мире имеет начало и конец.

Но как видим, по отношению к бактериям это не так.
Понятия "дата смерти" и "дата рождения" бактерии условны.

А,этот вывод откуда? И, дата рождения конкретна, - момент разделения. И дата смерти, каким бы признаком вы его не определили, тоже конкретна. Нет условия определения, которое создавало бы неопределённость.

Можно говорить о кратком времени жизни
бактерии - от деления до деления.
А можно говорить о бессмертии бактерий.

Говорить то можно что угодно. Но, фактическое состояние дел не изменится и антибиотики работать будут и чай, в серебряной кружке, придётся пить с дохлыми микробами.

И обе точки зрения одинаково справедливы.

Вы согласны?

Как видите, - нет.

Вы были правы вчера. И бактерия вчера "умерла"
И вы правы и сегодня тоже...
И эта вчерашняя бактерия сегодня "живет".

Софистика. Знаете почему объективная реальность является первичной по отношению к субъективной? Потому, что она от неё не зависит. И, как бы вы не определили болезнетворного микроба, живым или мёртвым, если он объективно жив, придётся болеть.

Теперь вопрос.

Почему у человека есть
объективный момент рождения
и объективный момент смерти?
Он никак не зависит от смены определений,
от вашего решения, настроения...

Вот именно, что зависит. Если в место поиска истины заниматься софистикой.http://www.evangelie.ru/forum/t64204-7.html#post3793603

Если бы люди размножались почкованием,
как тау-китяне в песне Высоцкого,
они были бы смертны или бессмертны?

Вы, вроде, сказали, что на примере с куском теста, вам всё стало понятно. Почему опять те же вопросы? Во первых, мы и так размножаемся "почкованием", только "почка", зарождается и развивается внутри женщины а, не снаружи. Во вторых, даже если бы мы размножались клонированием, с переносом сознания, то и это не означало бы бессмертия. Не смотря на то, что клон ощущал бы себя оригиналом, его реальная история существования т.е. жизнь, определялась бы моментом завершения копирования.
Прежде чем вопрос задавать, надо было определиться: что есть, - жизнь индивидуума. После создания адекватного определения, всё, мгновенно бы, стало на свои места.

[ковип11]

[QUOTE=Victor N.;3800209]

Существование бактерий вообще - да, это объективная реальность.
А вот смерть конкретной бактерии в момент деления - это чисто
субъективная истина. Считающий так по своему прав.
Но прав по своему и считающий наоборот.

Еще пример субъективной истины:
"облако похоже на лошадь"
Другой скажет "нет, на крокодила"
Каждый прав по своему.

Опять неверный ход мышления.В любом случае облако как объективный факт существует а, субъективное мнение о похожести, это объект субъективной реальности. И он потому так называется, что доступен только субъекту. Смерть мы определяем, в общем виде, как объективное отсутствие признака позволяющего идентифицировать объект как таковой. И это опять же объективный процесс. Это та же история, что и с определением бога, нет объективных признаков его существования, значит его нет.

Эта формула может обозначать разные вещи.
Прочитайте, какой смысл ей Al Tair назначил (ссылка)

Прочитал

Вся твоя фантазия о смерти бактерии при делении укладывается в простую арифметическую формулу (1+1)-1=1.

[Victor N.]

Понятия "дата смерти" и "дата рождения" бактерии условны.

А,этот вывод откуда?
И, дата рождения конкретна, - момент разделения. И дата смерти, каким бы признаком вы его не определили, тоже конкретна. Нет условия определения, которое создавало бы неопределённость.

Странно... приходится в 5-й раз объяснять одно и то же.

У вас с Al Tair противоположные точки зрения.
И каждый по своему прав.

Все зависит от договоренности, что считать
моментом рождения и смерти бактерии.

Вот например бактерия разделилась.

Можно считать, как вам привычнее - что эта бактерия
умерла, и родилось две новые бактерии. И каждая из
них умрет при своем делении.

Можно считать, как Al Tair настаивает,
- когда бактерия делится, она не умирает,
но отделяет от себя новую бактерию.
А умрет каждая бактерия, по его мнению,
лишь через энное количество делений.

Таким образом, у вас с Al Tair получаются
разные даты рождения и смерти бактерий.


Ни вы, ни Al Tair не может доказать
правоту именно своей точки зрения.
Не существует научного метода, чтобы определить,
кто из вас прав.
Поэтому, правы оба. Или оба не правы


Теперь понятно?

Говорить то можно что угодно. Но, фактическое состояние дел не изменится и антибиотики работать будут и чай, в серебряной кружке, придётся пить с дохлыми микробами.

Да вообще речь не об этом.
Мы же обсуждаем идеальную ситуацию, когда
бактерии находятся в подходящих для жизни
условиях

Вот что говорят ученые: первая попавшаяся ссылка:

В интервью "Российской Газете" директор НИИ физико-химической биологии МГУ, академик В. П. Скулачев сказал: "Начать с того, что смерть вовсе не обязательный удел каждого живого существа. Скажем, бактерии бессмертны. В лабораториях, где им создана благоприятная среда, они живут неограниченно долго. Да и некоторые линии раковых клеток человека живут в пробирках уже около ста лет и умирать не собираются. Бессмертна клубника, если ее размножать вегетативным способом - усами.

Подобные мысли высказывали и другие ученые.
Даже биологи на atheism.ru в одном из наших разговоров.

Софистика. Знаете почему объективная реальность является первичной по отношению к субъективной? Потому, что она от неё не зависит. И, как бы вы не определили болезнетворного микроба, живым или мёртвым, если он объективно жив, придётся болеть.

Вы ничего пока не поняли, дорогой друг.
Пусть некий микроб жив. Это факт неоспоримый.

Но вот вопрос:

Это тот самый микроб, который родился 30 минут назад?
(во время ближайшего деления)
Или тот, который родился на прошлой неделе?
(и отделил от себя кучу своих "дочек"...)

Вы, вроде, сказали, что на примере с куском теста, вам всё стало понятно. Почему опять те же вопросы? Во первых, мы и так размножаемся "почкованием", только "почка", зарождается и развивается внутри женщины а, не снаружи. Во вторых, даже если бы мы размножались клонированием, с переносом сознания, то и это не означало бы бессмертия. Не смотря на то, что клон ощущал бы себя оригиналом, его реальная история существования т.е. жизнь, определялась бы моментом завершения копирования.

Прежде чем вопрос задавать, надо было определиться: что есть, - жизнь индивидуума. После создания адекватного определения, всё, мгновенно бы, стало на свои места.

Пока вижу, что непонятно вам.

Почему же в случае бактерий не существует
объективного момента рождения и смерти бактерии?
(ибо он зависит от произвольно выбранной точки зрения)



А когда мы говорим о человеке, договариваться
"что такое жизнь индивидуума" - не требуется.

Рождение и смерть человека - это объективные события.
Они никак не зависят от вашей точки зрения.
По крайней мере - в материализме.
Ведь вы - материалист?
И Al Tair, похоже, материалист.

Никаким выбором определения вы не сделаете
человека, который вчера умер, снова живым.

В случае с бактерией это получается легко.

Стоит вам принять точку зрения Al Tairа,
(она ничуть не хуже и не лучше вашей!)
и вот уже бактерия, которую вы считали мертвой,
продолжает жить.
И можно вообще считать ее бессмертной,
- тоже не будет ошибки.

Но в случае с человеком это невозможно.

Почему?


Если бы люди размножались делением, как бактерии,
они были бы смертны или бессмертны?

В нашем мысленном эксперименте ("Парадокс клонов")
мы как раз обсуждали такой вариант.

[ковип11]

У вас с Al Tair противоположные точки зрения.
И каждый по своему прав.

Да не уж то? Покажите где Al Tair пишето том,что бактерии бессмертны.

Таким образом, у вас с Al Tair получаются
разные даты рождения и смерти бактерий.

И что вас беспокоит? Противоположности то , по сути, нет ведь мы оба говорим, что бактерии смертны и никто, из нас, не говорит противоположное, что бактерии бессмертны. Вы не знаете, что такое антоним?

Ни вы, ни Al Tair не может доказать
правоту именно своей точки зрения.
Не существует научного метода, чтобы определить,
кто из вас прав.
Поэтому, правы оба. Или оба не правы

Опять фигня. Выводы строятся на основе предпосылок. Поэтому могут существовать несколько точек зрения адекватные реальности. Все доводы уже разжевали и расписали, вплоть до элементарных понятий. Более того, я прямым текстом написал, что Al Tair прав. http://www.evangelie.ru/forum/t64204-9.html#post3800058

Теперь понятно?

Да мне то давно всё понятно, и даже то, почему вам не понятно.

Да вообще речь не об этом.
Мы же обсуждаем идеальную ситуацию, когда
бактерии находятся в подходящих для жизни
условиях

Вот что говорят ученые: первая попавшаяся ссылка:Блин!!! Это кто же вас научил черпать знания из рекламных статеек?
Подобные мысли высказывали и другие ученые.
Даже биологи на atheism.ru в одном из наших разговоров.

Яркая иллюстрация к высказыванию: Когда ни чего не знаешь приходится всему верить. Человечество тоже давно существует но, это не значит,что отдельные люди бессмертны.

Это тот самый микроб, который родился 30 минут назад?
(во время ближайшего деления)
Или тот, который родился на прошлой неделе?
(и отделил от себя кучу своих "дочек"...)

Пометьте и узнаете. В чём проблема?

Почему же в случае бактерий не существует
объективного момента рождения и смерти бактерии?
(ибо он зависит от произвольно выбранной точки зрения)

Потому, что у вас, простите, ума не хватает разобраться в таком простом вопросе. Почему не хватает, тоже понятно. Вы, "вывели" доказательство бога через клонирование. И тем превратили идею в идею фикс, которая не позволяет воспринимать всё, что ей противоречит. Теперь носитесь с ней по форумам как дурак с писаной торбой, но безрезультатно, потому что это уже психоз, который лечить надо.

А когда мы говорим о человеке, договариваться
"что такое жизнь индивидуума" - не требуется.

Естественно. Потому что это отложено у нас на уровне подсознания. Так как весь наш жизненный опыт показывает, что говорить о смерти можно только относительно индивидуума. Или люди, для вас, так же неразличимы как и бактерии одного вида?

Рождение и смерть человека - это объективные события.
Они никак не зависят от вашей точки зрения.
По крайней мере - в материализме.
Ведь вы - материалист?
И Al Tair, похоже, материалист.

Материалисты. Потому то и ответ на вопрос нам давно ясен в отличие от вас.

Никаким выбором определения вы не сделаете
человека, который вчера умер, снова живым.

В случае с бактерией это получается легко.

Стоит вам принять точку зрения Al Tairа,
(она ничуть не хуже и не лучше вашей!)
и вот уже бактерия, которую вы считали мертвой,
продолжает жить.
И можно вообще считать ее бессмертной,
- тоже не будет ошибки.

Но в случае с человеком это невозможно.

Почему?

Потому, что вы вместо того чтобы напрячь мозги порете всякую фигню.

Если бы люди размножались делением, как бактерии,
они были бы смертны или бессмертны?

Вы, вроде, сказали, что на примере с куском теста, вам всё стало понятно. Почему опять те же вопросы? Во первых, мы и так размножаемся "почкованием", только "почка", зарождается и развивается внутри женщины а, не снаружи. Во вторых, даже если бы мы размножались клонированием, с переносом сознания, то и это не означало бы бессмертия. Не смотря на то, что клон ощущал бы себя оригиналом, его реальная история существования т.е. жизнь, определялась бы моментом завершения копирования.
Прежде чем вопрос задавать, надо было определиться: что есть, - жизнь индивидуума. После создания адекватного определения, всё, мгновенно бы, стало на свои места.

http://www.evangelie.ru/forum/t64204-9.html#post3800322
P.S. Надеюсь разговор на эту тему закончен. Аргументов для самостоятельного разбора хватает и они столь просты, что могут быть понятны, даже, полному кретину.

[Al Tair]

Странно... приходится в 5-й раз объяснять одно и то же.

У вас с Al Tair противоположные точки зрения.
И каждый по своему прав.

Витя, точка зреня одна и та же. Просто описана разными словами

Все зависит от договоренности, что считать
моментом рождения и смерти бактерии.

Предлагаю совершенно точное и столетием обсосанное определение- Смерть- это прекращение обменных процессов

Вот например бактерия разделилась.

Можно считать, как вам привычнее - что эта бактерия
умерла, и родилось две новые бактерии. И каждая из
них умрет при своем делении.

Обменные процессы при делении и после деления не прекращаются.Бактерия живет. Тебя беспокоит чисто софистические предположния- Та же самая бактерия после деления или нет и можно ли это приравнять к исчезновени бактерии. Вопрос идиотичен и совершенно бесполезен. В процессее жизни меняются все. Вы же не будете утверждать, что в детском саду умер маленький Витя, что бы превратится в школьника Витю. Излишняя надуманность. Тебе хочется просмотреть как делится бактерия и не умирает ли она. Высей на агар-агар,отдели о колонии одну бактерию и наблюдай за нй отсаживая "дочек".Проблем то

Можно считать, как Al Tair настаивает,
- когда бактерия делится, она не умирает,
но отделяет от себя новую бактерию.
А умрет каждая бактерия, по его мнению,
лишь через энное количество делений.

Не можно считать, а именно так и есть.

Таким образом, у вас с Al Tair получаются
разные даты рождения и смерти бактерий.

Очредная фигня прости господи.

Ни вы, ни Al Tair не может доказать
правоту именно своей точки зрения.
Не существует научного метода, чтобы определить,
кто из вас прав.
Поэтому, правы оба. Или оба не правы

Опять фигня. Метод наблюдения пойдет? Тогда покупай чашку Петри,микроскоп, вари агар, высевай и вперед. тебя даже по Грамму окрашивать научу. Только займись наконец делом, а не рассусоливанием.

Теперь понятно?

Понятно,что тебе опять ничего н понятно

Да вообще речь не об этом.
Мы же обсуждаем идеальную ситуацию, когда
бактерии находятся в подходящих для жизни
условиях

Вот что говорят ученые: первая попавшаяся ссылка:

Вить, я тебе уже говорил,это рекламная сылка и научного в ней процентов 10. Там косяки с самого начала.Не живет раковая клетка 100 лет. Никакая не живет.И бактерии не могут жить бесконечно долго ладе в самых благоприятных условиях. Не только условия определяют продолжительнсть жизни.ЭЭто внешнее влияние Собственно за продолжительность отвечают летали.А они могут включаться по тысячам самых непредсказуемых причин.

Подобные мысли высказывали и другие ученые.
Даже биологи на atheism.ru в одном из наших разговоров.

Мнения. И не более

Вы ничего пока не поняли, дорогой друг.
Пусть некий микроб жив. Это факт неоспоримый.

Но вот вопрос:

Это тот самый микроб, который родился 30 минут назад?
(во время ближайшего деления)
Или тот, который родился на прошлой неделе?
(и отделил от себя кучу своих "дочек"...)

Пустой вопрос.Но кто мешает промаркировать, если уж ты задался целью выяснить в эксперименте.

Пока вижу, что непонятно вам.

Почему же в случае бактерий не существует
объективного момента рождения и смерти бактерии?
(ибо он зависит от произвольно выбранной точки зрения)

Рождение- отделение от родительской бактерии(клетки) и осуществление самостоятельного обмена( нет зависимости от родительской клетки) .Это справедливо вообще для всех клеток. То есть дату "рождения", можно установить до секунды.При условии, что ты наблюдаешь. Смрть определяется точно так же- пркращение всех обменны процессов ,есть смерть клетки(бактерии)

А когда мы говорим о человеке, договариваться
"что такое жизнь индивидуума" - не требуется.

Рождение и смерть человека - это объективные события.
Они никак не зависят от вашей точки зрения.
По крайней мере - в материализме.
Ведь вы - материалист?
И Al Tair, похоже, материалист.

У всех есть объективный момент рождения и смерти.Да я материалист. И атеист.

Никаким выбором определения вы не сделаете
человека, который вчера умер, снова живым.

А это и не требуется. Бактерию, собственно определениями,тоже не вернешь

В случае с бактерией это получается легко.

Только у тебя.Потому, что ты тянешь за уши нетяжимое и впихиваешь невпихуемое

Стоит вам принять точку зрения Al Tairа,
(она ничуть не хуже и не лучше вашей!)
и вот уже бактерия, которую вы считали мертвой,
продолжает жить.
И можно вообще считать ее бессмертной,
- тоже не будет ошибки.

Кудесник Одним словом оживляет.Ага

Но в случае с человеком это невозможно.

Почему?

Так и тянет ответить, грубо, весомо и в хорошей текстуре

Если бы люди размножались делением, как бактерии,
они были бы смертны или бессмертны?

Смертны Витя, Смертны.Почкование,это не клонирование

В нашем мысленном эксперименте ("Парадокс клонов")
мы как раз обсуждали такой вариант.

[/QUOTE]Судя по всему,так ничего и не понял Витя, Тебе надо учиться, учиться и еще раз учиться как завещал велкий Ленин

[Victor N.]

Покажите где Al Tair пишето том,что бактерии бессмертны.
И что вас беспокоит? Противоположности то , по сути, нет ведь мы оба говорим, что бактерии смертны и никто, из нас, не говорит противоположное, что бактерии бессмертны.

Повтор номер шесть. Интересно, с какого момента дойдет?

У вас и у Al Tair получаются разные
моменты смерти какой-то конкретной бактерии.
(соответственно и разные моменты рождения)

Вы решили, что моментом смерти является разделение бактерии.
Ваш коллега считает иначе.

Обменные процессы при делении и после деления не прекращаются.Бактерия живет.

Это противоречит вашей мысли,
что бактерия при разделении умирает.

И помечать бактерию вам не поможет.
Вы оба увидите, что она разделилась.
Но сделаете противоположные выводы.

По вашему мнению разделение означает, что она умерла.
По его мнению разделение такого не означает.

Нет научного метода, чтобы выяснить кто из вас прав.
И ваше и его мнение по своему справедливо.

Вот таким образом эта самая
разделившаяся бактерия одновременно мертва и жива.
Ведь оба мнения о ней справедливы!

Опять фигня. Выводы строятся на основе предпосылок. Поэтому могут существовать несколько точек зрения адекватные реальности. Все доводы уже разжевали и расписали, вплоть до элементарных понятий. Более того, я прямым текстом написал, что Al Tair прав.

И он прав. И вы правы - каждый по своему.



Почему же в случае бактерий не существует
объективного момента рождения и смерти бактерии?
(он зависит от произвольно выбранной точки зрения)

Почему у человека, в отличие от бактерии,
существует существует конкретный
и несомненный момент смерти?
(по крайней мере в материализме)

Рождение и смерть человека - это объективные события.
Они никак не зависят от вашей точки зрения.

Никаким выбором определения вы не сделаете
человека, который вчера умер, снова живым.

В случае с бактерией это получается легко.

Стоит вам принять точку зрения Al Tairа,
(она ничуть не хуже и не лучше вашей!)
и вот уже бактерия, которую вы считали мертвой,
продолжает жить.

И можно вообще считать ее бессмертной,
- тоже не будет ошибки.

Al Tair не может указать момент,
когда обменные процессы бактерии прекратились.

Но в случае с человеком все иначе.
Есть конкретный момент смерти человека,
определяемый научным методом.
И нет такого момента у бактерии.

Почему?

Естественно. Потому что это отложено у нас на уровне подсознания. Так как весь наш жизненный опыт показывает, что говорить о смерти можно только относительно индивидуума.

Что отложено на уровне подсознания?






Если бы люди размножались делением, как бактерии,
они тоже, как бактерии, могли быть одновременно мертвы и живы?



В нашем мысленном эксперименте ("Парадокс клонов")
мы как раз обсуждали такой вариант.