Причины неверия людей

[ТотсамыйБублик]

[QUOTE=carbophos;3793415]

То есть люди с амнезией - не существующие?

Соглашусь (второй раз за два года) с Краби, что при амнезии пропадает личность, а не человек. Точнее личность есть, в виде записанного в коре головного мозга кода, но мозговые механизмы не способны его воспроизводить.
Витяня как всегда облажался, ибо логики у чела нет. Прискорбно.

[ковип11]

[QUOTE=ТотсамыйБублик;3793640]

Соглашусь (второй раз за два года) с Краби, что при амнезии пропадает личность, а не человек. Точнее личность есть, в виде записанного в коре головного мозга кода, но мозговые механизмы не способны его воспроизводить.
Витяня как всегда облажался, ибо логики у чела нет. Прискорбно.

В первый момент хотел согласиться и я. Но, потом был вынужден отказаться. Границы определения были заданны однозначно,

Смерть, - прерывание существования основных видов определения данного существа. Что определяет существование определённого человека? - его память.

значит и вывод правильный.
В общем, выходит, вся проблема из за не учёта определения с которым мы работаем и введении лишних условий. Выход, в уточнении границ определения класса, в котором мы пытаемся определиться. Объединение таких разных по своим свойствам объектов как человек и бактерия, несомненно приведёт к путнице. Придётся разделить класс на объекты живущие и существующие, т.е. объекты имеющие элементы личности, - это живущие, а объекты не имеющие их, - существующие. Правда тогда и понятие "смерть" придётся объединять с понятием "исчезновение". И, пошло - поехало...

[Victor N.]

Весь сыр бор, из за того, что вы, предварительно, не договорились что такое смерть. Но, даже, если считать смертью прекращение обменных процессов, то ни чего не меняется, процессы идут но, они могут принадлежать только одной особи. В, данном случае в процессе размножения появляются и исчезают два различных вида бактерий. Один вид,- бактерия до процесса деления, вторая в процессе деления. Это, практически, два разных вида связанных единой историей развития. После, разделения, получаются два разных существа, не зависящих друг от друга. Чтобы не путаться, в подобных, довольно простых вещах,достаточно ввести постулат: Всякий объект мыслимый ли реально существующий ли определим, как конечный набор свойств, присущих ему и только ему.
Далее, всякий бред типа "парадокса клонов" разрешается легко и просто.

Этот спор начался с заявления, что
"человек ничем не отличается от бактерии"

Итак, что мы имеем?
Перед нами два разных мнения атеистов.

По мнению Al Tair бактерия при делении не умирает.
По мнению ковип11 умирает.

Оба по своему правы. Оба пришли к выводу,
что все зависит от выбранного определения,
что называть смертью бактерии.


Вот именно это я и хотел показать.

"Смерть бактерии", так же как и "жизнь бактерии"
это условное понятие. Оно зависит от того, как
мы условимся и какие границы для "жизни" и "смерти"
бактерии мы с вами определим.

Причем, мы можем даже и поменять определение.
И вроде-бы "умершая" бактерия, как-бы "оживет".


Надеюсь, вам понятно, что с человеком
такие номера не проходят.

Жизнь человека - это объективный процесс.
Смерть человека - это объективный момент
прекращения жизни.

И никакими сменами определений вы не сделаете
мертвого человека живым, а живого мертвым.

Предлагаю вам подумать, откуда берется такая
разница между человеком и бактерией.

И что из этого следует...

[ковип11]

поторопился

[givds]

Предлагаю вам подумать, откуда берется такая
разница между человеком и бактерией.
И что из этого следует...

Следует, что это разные живые организмы. Более ни чего не следует. И выделить человека "венцом творения" среди других животных у Вас не получиться, ибо у эволюции нет ни какой цели.

[Al Tair]

Этот спор начался с заявления, что
"человек ничем не отличается от бактерии"

Итак, что мы имеем?
Перед нами два разных мнения атеистов.

По мнению Al Tair бактерия при делении не умирает.
По мнению ковип11 умирает.

Оба по своему правы. Оба пришли к выводу,
что все зависит от выбранного определения,
что называть смертью бактерии.


Вот именно это я и хотел показать.

"Смерть бактерии", так же как и "жизнь бактерии"
это условное понятие. Оно зависит от того, как
мы условимся и какие границы для "жизни" и "смерти"
бактерии мы с вами определим.

Причем, мы можем даже и поменять определение.
И вроде-бы "умершая" бактерия, как-бы "оживет".


Надеюсь, вам понятно, что с человеком
такие номера не проходят.

Жизнь человека - это объективный процесс.
Смерть человека - это объективный момент
прекращения жизни.

И никакими сменами определений вы не сделаете
мертвого человека живым, а живого мертвым.

Предлагаю вам подумать, откуда берется такая
разница между человеком и бактерией.

И что из этого следует...

Собственно, витя, ты опять поторопился Ковип вообше то не утверждал, что при делении наступает смерть бактерии

[ковип11]

Этот спор начался с заявления, что
"человек ничем не отличается от бактерии"

Да? А, по моему спор начался с этого:

А пока факт есть ТОЛЬКО то, что все живое неизбежно умирает, от бактерии до человека. Более того, смерть-свойство обязательное для любой эволюционирующей (опять-таки от бактерии до человека) живой системы.

После чего вы, продолжая свой упражнения в софистике, попытались доказать, что бактерии бессмертны. Но вам убедительно доказали что это не так.

По мнению Al Tair бактерия при делении не умирает.
По мнению ковип11 умирает.

Не надо валить с больной головы на здоровую. Это вы заявили первый:

Бактерий в науке иногда считают бессмертными существами.
Если бактерия разделилась, она умерла или нет?

http://www.evangelie.ru/forum/t64204-6.html#post3788722 А, Al Tair вам возразил:

Баессмертие бактерий, выражение образное. А как и все образное,лежит в далеке от точности.

http://www.evangelie.ru/forum/t64204-6.html#post3791739 а, я его поддержал показав что смерть не всегда выражается в образовании трупа.

Оба по своему правы. Оба пришли к выводу,
что все зависит от выбранного определения,
что называть смертью бактерии.

Как и любой верующий вы заменили действительное на желаемое, и пытаетесь выдать за своё "открытие".

Причем, мы можем даже и поменять определение.
И вроде-бы "умершая" бактерия, как-бы "оживет".

Ну ка а, мы поглядим.

Предлагаю вам подумать, откуда берется такая
разница между человеком и бактерией.

И что из этого следует...

Хм, тут и думать нечего. Разница в способе размножения, которая происходит от сложности организации и условий жизни объектов; человека и бактерии.
Не может человек размножаться делением, половое размножение значительно успешнее клонирования, потому как происходит более быстрое приспособление к изменениям в окружающей среде.
Перефразируя Высоцкого: "Не будем теперь почковаться"

[Victor N.]

Собственно, витя, ты опять поторопился Ковип вообше то не утверждал, что при делении наступает смерть бактерии

Неужели?

При разделении оба генома могут получить и чаще всего получают, - отличия. Следовательно, получаются два разных существа, т.е. две дочери. А,"мама", в процессе рождения исчезает, что равносильно смерти, только трупа нет

Похоже, вы с ним вдовоем хронические торопыги...

- - - Добавлено - - -

вы, продолжая свой упражнения в софистике, попытались доказать, что бактерии бессмертны. Но вам убедительно доказали что это не так.


Не надо валить с больной головы на здоровую. Это вы заявили первый:http://www.evangelie.ru/forum/t64204-6.html#post3788722 А, Al Tair вам возразил:http://www.evangelie.ru/forum/t64204-6.html#post3791739 а, я его поддержал показав что смерть не всегда выражается в образовании трупа.
Как и любой верующий вы заменили действительное на желаемое, и пытаетесь выдать за своё "открытие".

Вам что-то непонятно?

Я никогда не доказывал,
что бактерии бессмертны или смертны.

Просто показал, что обе точки зрения равновозможны
и одна ничуть не хуже другой.

Вы вместе с Al Tair это подтвердили.

Вы утверждаете, что деление бактерии
- это ее смерть и образование двух новых бактерий.

Al Tair утверждает, что деление
бактерии не является ее смертью.


Вам показалось, что вы доказали вашу точку зрения?
(о смерти бактерии в момент деления)



А что скажет на это Al Tair?

Ну ка а, мы поглядим.
Хм, тут и думать нечего. Разница в способе размножения, которая происходит от сложности организации и условий жизни объектов; человека и бактерии.
Не может человек размножаться делением, половое размножение значительно успешнее клонирования, потому как происходит более быстрое приспособление к изменениям в окружающей среде.

Вы плохо подумали и опять поторопились.

Дело вовсе не в способе размножения.
Поговорим об этом позже.

Сначала вы с Al Tair между собой поспорьте.

[Al Tair]

Сначала вы с Al Tair между собой поспорьте.

Нафига. Критических разногласий нет.Просто ты читать не умеешь или все понимаешь по своему.
Твой вопрос-" умирает ли бактерия при делении. Ответы Ковип:

Что определяет заданную бактерию? Поскольку у неё нет памяти, основным отличием от всего остального остаётся её геном. При разделении оба генома могут получить и чаще всего получают, - отличия. Следовательно, получаются два разных существа, т.е. две дочери. А,"мама", в процессе рождения исчезает, что равносильно смерти, только трупа нет.

Поясняю для особо непонятливых. Разница в названии Мама-Дочка.Тут кому как удобней. Кто то называет их дочерними, кто то соблюдая последовательность -Материнская клетка и дочерняя клетка. Разделившаяся бактерия все равно остается живой.
Не веришь? вот тебе продолжение

В, данном случае в процессе размножения появляются и исчезают два различных вида бактерий. Один вид,- бактерия до процесса деления, вторая в процессе деления. Это, практически, два разных вида связанных единой историей развития. После, разделения, получаются два разных существа, не зависящих друг от друга.

Собственно, то же самое,тебе говорил и я.

Поэтому,Витя, надо понимать,-о чем же тебе написали,а не делать скоропалительных выводов и не пытаться стравить двух оппонентов между собой. Я понимаю, что иногда хитрость заменяет ум, но не в твоем случае. Поэтому просто запомни, что в процессе деления,делящеяся бактерия не гибнет. Если б она гибла при делении,дорогой наш хфилосОф, колония бы не росла.А она растет. Не веришь? Вся твоя фантазия о смерти бактерии при делении укладывается в простую арифметическую формулу (1+1)-1=1. Сколько появилось, столько и убыло.Нет увеличения колонии. Мы же в реальности имеем формулу (а*n) -а=p
где
а-материнская бактерия
n,это количество делений бактерии
р- количество потомства. Допустим бактерия способна делится 10 раз n=10
(1*10)-1=9 р=9
А теперь посчитай,сколько даст потомства колония за одно деление каждой бактерии с учетом смерти каждой бактерии после десятого деления.
Теперь понятно,Витя?

[Al Tair]

Да, чуть не забыл. Смерть бактерии и жизнь бактерии, понятия далеко не условные, а конкретные. Если бы эти границы были условными, вы бы никогда методом посева не определили бы излечился человек от той или иной бактерии или нет.

[Victor N.]

Нафига. Критических разногласий нет.Просто ты читать не умеешь или все понимаешь по своему.
Твой вопрос-" умирает ли бактерия при делении. Ответы Ковип:

Поясняю для особо непонятливых. Разница в названии Мама-Дочка.Тут кому как удобней. Кто то называет их дочерними, кто то соблюдая последовательность -Материнская клетка и дочерняя клетка. Разделившаяся бактерия все равно остается живой.
Не веришь? вот тебе продолжение

Собственно, то же самое,тебе говорил и я.

Переворачивать чужие слова тебе всегда удавалось отлично.
Ты даже пытался извратить аннотацию научного журнала.

Кстати, ты до сих пор обвиняешь редакцию
Палеонтологического журнала
в искажении статьи академика Спирина?

Теперь посмотрим, что скажет ковип11...

Отречется ли он от своей точки зрения
ради единства в стане атеистов?
Перестанет ли утверждать, что деление бактерии
это её смерть?

Поэтому,Витя, надо понимать,-о чем же тебе написали,а не делать скоропалительных выводов и не пытаться стравить двух оппонентов между собой. Я понимаю, что иногда хитрость заменяет ум, но не в твоем случае. Поэтому просто запомни, что в процессе деления,делящеяся бактерия не гибнет. Если б она гибла при делении,дорогой наш хфилосОф, колония бы не росла.А она растет. Не веришь? Вся твоя фантазия о смерти бактерии при делении укладывается в простую арифметическую формулу (1+1)-1=1. Сколько появилось, столько и убыло.Нет увеличения колонии.

Либо у тебя с математикой не просто
плохо, а... совсем плохо.

Либо ты до сих пор не понял, о чем здесь говорят,
и держишь всех за идиотов,
включая ковип11, а себя за гения.

Вот что получается по твоим расчетам:

одного футболиста заменили на двоих новых.
По твоей формуле выходит - нет прироста команды

Сам ищи свою ошибку.



Подумай еще раз, о чем мы здесь говорим.

Речь не о том, сколько стало бактерий после деления.

Вопрос в другом:

оригинал сохранился после деления?
или оригинал заменился на две новые бактерии?

Я не сторонник ни версии ковип11, ни твоей.
Моя точка зрения (её разделяют ученые-биологи)
- о бактериях можно говорить хоть так, хоть так.
Кому как нравится.

Можно считать, что оригинал умер при делении.
Или можно считать, что бактерия бессмертна.
Обе точки зрения равно справедливы.

Вот например первая попавшаяся ссылка:

В интервью "Российской Газете" директор НИИ физико-химической биологии МГУ, академик В. П. Скулачев сказал: "Начать с того, что смерть вовсе не обязательный удел каждого живого существа. Скажем, бактерии бессмертны. В лабораториях, где им создана благоприятная среда, они живут неограниченно долго. Да и некоторые линии раковых клеток человека живут в пробирках уже около ста лет и умирать не собираются. Бессмертна клубника, если ее размножать вегетативным способом - усами.

Допустим бактерия способна делится 10 раз n=10
(1*10)-1=9 р=9
А теперь посчитай,сколько даст потомства колония за одно деление каждой бактерии с учетом смерти каждой бактерии после десятого деления.
Теперь понятно,Витя?

Непонятно.

Откуда твои фантазии о "смерти каждой
бактерии после десятого деления"?



И как ты определяешь,
кто из двух бактерий - оригинал, а кто копия?

[givds]

И как ты определяешь,
кто из двух бактерий - оригинал, а кто копия?

Мутотень, естественно - лесом, а по сему поводу - уточняющий вопрос: Копия чего ты тут представляешь? папы или мамы?

[Victor N.]

Мутотень, естественно - лесом, а по сему поводу - уточняющий вопрос: Копия чего ты тут представляешь? папы или мамы?

Сосредоточься и подумай еще раз,
что и у кого ты хотел бы спросить.

[Al Tair]

Переворачивать чужие слова тебе всегда удавалось отлично.
Ты даже пытался извратить аннотацию научного журнала.

Кстати, ты до сих пор обвиняешь редакцию
Палеонтологического журнала
в искажении статьи академика Спирина?

Нет, уважаемый. Это не выворачивание. Это обычные факты, которые ты предпочитаешь не замечать.
Витя, как тебя прижмут, ты сразу начинаешь нести откровенный бред. Скажи ка, сколько раз я тебе объяснял про аннотацию и почему ее нельзя использовать для доказательства? Но ты ведешь себя как идиот, и до тебя и с ...цатого раза не доходит.

Теперь посмотрим, что скажет ковип11...

Отречется ли он от своей точки зрения
ради единства в стане атеистов?
Перестанет ли утверждать, что деление бактерии
это её смерть?

Он никогда не утверждал, что деление,это смерть бактерии. В отличии от тебя,он не дурак.

Либо у тебя с математикой не просто
плохо, а... совсем плохо.

Либо ты до сих пор не понял, о чем здесь говорят,
и держишь всех за идиотов,
включая ковип11, а себя за гения.

Вот что получается по твоим расчетам:

одного футболиста заменили на двоих новых.
По твоей формуле выходит - нет прироста команды

По првой и не должно быть никакого прироста. Это формула твоей фантазии.Витя, ты точно балбес. Бактерия при делении способна отклонировать только одну бактерию. Ядро делится только пополам,но не на три,четыре и пр. количество частей. Поэтому, если бактерия при делении умирает,ты имеешь опять таки одну бактерию-дочернюю.
Сам ищи свою ошибку.(с)

Подумай еще раз, о чем мы здесь говорим.

Речь не о том, сколько стало бактерий после деления.

После деления материнской бактерии количество увеличивается на единицу,а не на две .

Вопрос в другом:

оригинал сохранился после деления?
или оригинал заменился на две новые бактерии?

Так ,Витя, и женщина после родов меняется. Это фигня, Витя. В любом случае,ты получаешь увеличение на единицу,а не на две.

Я не сторонник ни версии ковип11, ни твоей.
Моя точка зрения (её разделяют ученые-биологи)
- о бактериях можно говорить хоть так, хоть так.
Кому как нравится.

Значит ты безграмотный. Микробиология,точная наука

Можно считать, что оригинал умер при делении.
Или можно считать, что бактерия бессмертна.
Обе точки зрения равно справедливы.

Нет. Ты безграмотный Потому как ни первое,ни второе.

Вот например первая попавшаяся ссылка:

Витя, ты ( удалено модерацией) Ну в общем, ты понял, что опять укосячил? Бессмертие.ру .И ведь на полном серьезе ссылку дал. Витя, это реклама и там косяк на косяке. Кстати, раковая клетка не живет долго.Ибо просто не может. Она нежизнеспособна. Потому опухоли и распадаются

Непонятно.

Откуда твои фантазии о "смерти каждой
бактерии после десятого деления"?

Объясняю,для персонажей упрямо едущих в бронепоезде.Если ты внимательно прочтешь соответствующий текст,то заметишь там слово "Допустим". Остались еше вопросы?

И как ты определяешь,
кто из двух бактерий - оригинал, а кто копия?

А это неважно. Роли никакой не играет.

[Victor N.]

Нет, уважаемый. Это не выворачивание. Это обычные факты, которые ты предпочитаешь не замечать.
Витя, как тебя прижмут, ты сразу начинаешь нести откровенный бред. Скажи ка, сколько раз я тебе объяснял про аннотацию и почему ее нельзя использовать для доказательства? Но ты ведешь себя как идиот, и до тебя и с ...цатого раза не доходит.

Понял.

Значит ты до сих пор обвиняешь
редакцию Палеонтологического журнала
в искажении статьи академика Спирина

Я буду тебя периодически спрашивать.
Ведь бывает же, что и просветление наступает...


Возьми бумажечку, попытайся написать,
в чем ты не согласен с редакцией журнала.
Только не волнуйся, отдохни, попробуй еще раз...

Подумай о том, что тебя здесь в этом никто не поддерживает.
Ты один такой гений...

Поэтому, если бактерия при делении умирает,ты имеешь опять таки одну бактерию-дочернюю.
Сам ищи свою ошибку.(с)

Ну да.

Например, футболист умирает,
и его заменяют на двоих.

Считаем по твоей формуле (ссылка) : (1+1)-1=1
Увеличения команды нет!

У тебя просто замечательно с математикой...



Наверное, моя ошибка в том, что я
до сих пор с тобой разговариваю.

Бактерия при делении способна отклонировать только одну бактерию.

И как ты определяешь,
кто из двух бактерий - оригинал, а кто копия?

А это неважно. Роли никакой не играет.

Определить, кто из них оригинал, невозможно?

При этом ты утверждаешь, что бактерия умирает
после того, как отклонирует от себя
энное количество бактерий

Но сколько именно - тоже определить невозможно.
Я правильно понял?