-
-
В данном случае я бы уже попросил говорить внятно. Мне непонятен вопрос в целом. Понятен только частный вопрос: как чешуя стала пером? Чтобы не допускать ложных предпосылок, сразу переформулирую вопрос в корректную форму: как эволюционно возникли перья? На этот вопрос отвечаю внятно: перо развилось эволюционно не из чешуи, как (видимо, ошибочно) предполагалось ранее, а из клеток кожи (как и чешуя). В процессе эволюции перо прошло следующие стадии: 1) удлиненная трубчатая структура 2) рыхлый пучок бородавок 3) сложное образование со стержнем и опахалом 4) появление дифференцированных бородочек 5) перья с сомкнутым асимметричным опахалом. Эта теория происхождения перьев подтверждается а) данными молекулярной биологии о зависимости между экспрессией генов и предшествующей стадией развития пера б) данными палеонтологии о неоднородности перьев у хищных терапод.
Проблема не в перьях. Проблема в том, что теория эволюции является научной теорией, которая объясняет не все и подвержена ошибкам, а креационизм является лженаучным враньем.
У вас также есть стойкое ощущение того, что вам было Откровение. Так что ваши ощущения - только ваши проблемы. Не надо лгать, говаривал Лука, и не будет проблем.Комментарий
-
Правильнее было бы сказать, что он обязательно найдет в этой находке доказательство перехода от терапод к археоптериксу. Анхиорнис Хаксли, кстати, неплохо описан и по-русски: Найден самый древний пернатый динозавр. Старше на 10000000 лет? А кто датировал? Син Сюй? Если бы я не верил в Господа, и если бы был замешан в эту историю, то обязательно бы датировал анхиорниса старше археоптерикса, иначе, остался бы в очах мирового научного сообщества - никем. А так... Ладно, ИлюхаМ, оставьте свои попытки найти подтверждения эволюции от простого - к сложному, а то такими "фактами" разуверите и самых ортодоксальных атеистов.
Очевидно, Летопись содержит и удлиненные трубчатые структуры, и те же структуры, только уже с рыхлыми пучками бородавок, и сложные образования со стержнем и опахалом, и те же структуры с появившимися дифференцированными бородочками, и перья с сомкнутым ассиметричным опахалом? И всё это нашли, вероятно, в одном и том же месте, или, по крайней мере, на пути миграции терапод, превращающихся в птиц?
Конечно не в перьях, Алексей Г. А в отсутствии в Летописи реальных переходов. И обсуждаем мы с Вами не креационизм, а Вами защищаемую эволюцию от простого - к сложному.
Давайте ещё и ощущения обсуждать станем?Комментарий
-
Комментарий
-
Вам не удастся так быстро свалить в кусты. Вы имели тупость утверждать, что из перехода от динозавров к птицам сохранился лишь археоптерикс. Это не так - и вы получили доказательство.
Теперь вы решили обвинить авторов в недобросовестности. Почему бы с таким же успехом не сказать, что вообще нет никакого анхиорниса, археоптерикса и динозавров? Ведь сидя на пятой точке перед монитором, вы не сможете убедиться ни в том, ни в другом, ни в третьем, зато сможете безнаказанно обвинить кого угодно во лжи, так что рубите смелее, вы неуязвимы.
Ну, в самом деле, а что для вас, - сидящего на очке за монитором, - могло бы послужить доказательством? Вы ведь имеете о нем представление, а не тупо все отвергаете, правда? Ведь датировке археоптерикса вы почему-то верите.http://ru-antireligion.livejournal.com/ рупор антирелигиозного рунета, лулзы обеспечены.Комментарий
-
Бублик,
эта информация БЕЗНАДЁЖНО устарела и пичкать ей можно только бубликов!
А, вот, что выяснили зарубежные учёные к НАСТОЯЩЕМУ времени с черепом KNM-ER 1470 из Кооби-Фора, найденным Ричардом Лики
Взлет и падение черепа «KNM-ER 1470»
© «The rise and fall of Skull KNMER 1470» by A.W. (Bill Mеhllert).
First published: Technical Journal 13(2):96100, November 1999.
© Перевод и редакция Алексея Милюкова
В истории эволюционизма часто случалось так, что первые предварительные сообщения об очередной найденной окаменелости были чрезмерно оптимистическими. До недавнего времени признаки понгид (обезьяноподобных существ) игнорировались в известной окаменелости, черепе KNM-ER 1470 (найденном в 1972 году в восточной части африканского озера Рудольф), а его воображаемые человеческие особенности были напротив, сильно преувеличены. Ранний энтузиазм, вызванный находкой этого очевидно человекоподобного существа, теперь несколько охлажден благодаря применению новых методов сканирования ископаемых останков, - методов, недоступных первым исследователям в 1972 году. Череп 1470 теперь, судя по всему, принадлежит представителю рода австралопитеков, обладающему большим объемом мозга.
Введение
В конце 1972 года загадочный окаменелый череп был найден на побережье озера Туркана (бывшее о. Рудольф) в Кении. Череп, приобретенный впоследствии Кенийским Национальным Музеем (KNM) как «East Rudolf specimen 1470» (или KNM-ER 1470 в сокращенной форме), был обнаружен Бернардом Нжинио (Bernard Ngeneo) местным рабочим из команды известного палеоантрополога Ричарда Лики (Richard Leakey). Открытие с большим энтузиазмом было воспринято эволюционистами всего мира, так как находка по тогдашним представлениям заполняла существующий пробел между предполагаемой линией предков гоминид (австралопитеков и Homo habilis) и гораздо более близких к современному человеку Homo erectus.
Когда Лики и его команда закончили кропотливую реконструкцию черепа, первоначально представлявшего собой множество мелких осколков или искаженных фрагментов, многим показалось, что ER 1470 действительно является такой искомой промежуточной формой между австралопитецинами и ранними людьми.1
Реконструкция была проведена женой Р. Лики - Мив (Meave Leakey), компетентным палеонтологом, и анатомом Бернардом Вудом (Bernard Wood). Свою роль в реконструкции сыграл и Алан Уокер (Alan Walker), хотя он и не принимал этот экземпляр как Homo. По всему миру было издано множество научных статей и газетных публикаций, которые постоянно подчеркивали предполагаемые сходства этой новой находки с людьми. Даже некоторые креационисты, вроде покойного Уоллеса Джонсона (Wallace Johnson), испытывали неуверенность, задаваясь вопросом - а не найдено ли, наконец, настоящее «недостающее звено» между австралопитеками и Homo erectus?2
Однако, всё это продолжалось недолго - в самом скором времени некоторые эксперты начали выражать свои сомнения относительно эволюционного значения черепа 1470. Со временем маятник качнулся в другую сторону, и уже многочисленные исследователи начали сомневаться в адекватности первоначальной реконструкции.
Дальнейшее развитие событий
Рисунок 1. Отчетливо плоское лицо в первоначальной реконструкции Черепа KNM-ER 1470. Обратите внимание на незначительный надглазничный выступ по сравнению с более поздними реконструкциями
(По B. Wood).
Когда о находке было впервые объявлено, череп ER 1470 привлек к себе огромное внимание из-за пяти очевидных «человекоподобных» признаков, содержавшихся в первоначальной реконструкции:
1. Его предполагаемый большой эндокраниальный объем (объем мозга, или ECV) 810 см3;
2. Отчетливо плоское лицо в сравнении с прогнатизмом (то есть, выступанием вперед нижнего лицевого отдела черепа) всех других известных австралопитеков, особенно грацильных («изящных»), и в меньшей степени - робустных (т.е. «массивных») экземпляров;
3. Высокий куполообразный свод черепа - по сравнению с пологим («сглаженным») лбом вымерших представителей рода австралопитеков и современных обезьян;
4. Слабая выраженность супраорбитального торуса (костных надбровных выступов);
5. Более округлый череп, по своей морфологии схожий с некоторыми экземплярами Australopithecus africanus.
Любой, кто рассматривал боковой профиль ER 1470 в том виде, как это было представлено в первоначальной реконструкции, не мог не поражаться его явно современной морфологии (рис.1). Если некоторые сомнения и возникали, то лишь в плане того, что эти «современно выглядящие» особенности черепа вступали в некоторое противоречие с предполагаемой линейной прогрессией, выстроенной от обезьяноподобных, с ярко выраженным прогнатизмом австралопитеков, к различным известным в то время черепам Homo erectus, которые все еще, хотя и в меньшей степени, сохраняли эту особенность. Другими словами, принятые до 1972 года варианты происхождения гоминид не учитывали некую ископаемую форму с небольшим надбровным выступом, но при этом с плоским лицом, существовавшую до появления Homo erectus.
По результатам радиометрического датирования для ER 1470 в конечном счете был принят возраст 1,9 млн. лет, тогда как формы Ноmо erectus с «более примитивными» особенностями были известны лишь с более позднего исторического периода (700 тыс. лет для азиатских областей и 1,6 млн. лет для Африки; а недавнее передатирование некоторых яванских экземпляров Homo erectus вообще показало их экстремально малый возраст). Считалось, что грацильные австралопитеки существовали еще 2 млн. лет назад, робустные формы - примерно 1 млн. лет назад. Я уверен, что именно эти несоответствия породили первый скептицизм в эволюционных рядах и, в конечном счете, привели к необходимости новой реконструкции черепа. В период 1977-1992 гг. в научной литературе стали появляться новые варианты реконструкции, которые все отчетливее подчеркивали гораздо большее подобие 1470 обезьяне, нежели человеку.
В 1970-ых Ричард Лики не стал классифицировать найденное им существо как представителя хабилисов и классифицировал его как «Hомо species indeterminate» (род Homo, вид неопределенный), оставляя другим исследователям право уточнить его таксономический статус. Как мы помним, на первой волне энтузиазма череп 1470 вообще был представлен публике как промежуточная форма (главным образом из-за большого объема мозга) между австралопитеками и Homo erectus, такими как KNM-ER 3733, ER 3883 (а позже и WT 15000). В некоторых случаях ER 1470 представляли и как возможного потомка Au. africanus.3 Однако, известные в это время экземпляры Homo erectus, казалось бы, действительно, демонстрировали несколько «архаичных» черт, наблюдаемых у австралопитеков, тогда как ER 1470 их не имел, не говоря уже о его большем объеме мозга по сравнению с другими грацильными формами. Понятно, что с таким набором неопределенностей ER 1470 не годился на роль «надежного» промежуточного звена.
Вопросы, поднятые креационистами
Рисунок 2. Типичная для австралопитеков затылоч-ная форма. Череп ER 1470, вид сзади (по Howells ).
Комментарий
-
В 1977 году ученый Кристофер Хаммер (Christopher Hummer), креационист, привлек внимание к избытку накопившихся австралопитековых признаков в ER 1470.4 Они включали в себя:
1). Колоколообразную затылочную часть, типичную для австралопитецин5 (рис. 2),
2). Длинную, вытянутую вперед обезьяноподобную верхнюю губу, и
3). Обезьяноподобный черепно-лицевой индекс 59.0, который хорошо вписывается в рамки диапазона, относящегося к австралопитекам - 51.0-64.5 (человеческий диапазон - 30.0 до 45.0). Этот факт стал весьма существенным ввиду более поздних открытий.
Стали явно заметны и другие понгидные черты, такие, как крупные зубные гнезда, свойственные австралопитекам и следы прикрепления мощных жевательных мышц. С учетом этих особенностей партнер Лики, Алан Уокер, высказался в том смысле, что 1470 имеет слишком много подобий с Au. africanus, чтобы их игнорировать. Уокер вообще отказывал 1470 в праве классифицироваться как Homo.6
Более современная реконструкция 1470 была сделана в 1985 антропологом Пеллегрино (Pellegrino).7 Теперь череп имел более сглаженный лоб, значительно более выступающие надбровные дуги и прогнатическое лицо. Более выраженными стали посторбитальное сужение черепа и его т.н. долихоцефальность («длинноголовость»). Подобия черепа 1470 представителям австралопитеков становились всё более очевидными (рис.3).
В 1985 году приматолог Нейпир (Napier) воспроизвел более современную антеролатеральную фотографию черепа 1470, которая ясно указывала на большую робустность экземпляра, особенно в выступающей лицевой части.8 Нейпир определил мозговой объем черепа в 750 cm3. В 1995 году Хоуэллс (Howells) в своей работе отметил, что некоторые эксперты вроде Бернарда Вуда больше не относят 1470 к таксону Homo habilis, а скорее к отдельной разновидности, Homo rudolfensis.9 Б. Вуд изложил эту точку зрения в 1993 году.10
В 1995 году сам Лики произвел новую реконструкцию черепа, которая практически ничем не отличалась от реконструкции Пеллегрино.11 На этот раз автор находки Ричард Лики приписал череп 1470 к таксону Homo habilis (рис.4).
Новый поворот: развитие лицевой части черепа
Рисунок 3. Более современный профильный вид черепа 1470 в реконструкции Pellegrino. Надбровные дуги теперь отчетливо видны, лицо имеет более выраженный прогнатизм (по Pellegrino).
Несколько лет назад Тим Бромедж (Tim Bromage), эксперт в области скелетной эволюции гоминид,12 указал, что лицевые кости черепа растут и изменяются через комбинацию двух процессов - (a) через увеличение новой ткани (deposition), и (b) поглощение старой (resorption). Например, развитие челюсти тем более наблюдаемо, чем более смещение костной ткани во время роста на внешней поверхности объединено с поглощением во внутренней. Бромэдж и его команда смогли изучить под микроскопом соответствующие участки, где эти процессы сходны для человека и шимпанзе.13
Они смогли различить клетки костной ткани, ответственные за смещение и поглощение контрольных следов на поверхности исследуемых костей. Бромедж и его коллега Дэннис Смит (Dennis Smith) из Торонто также разработали метод, который исключал необходимость повреждения ценного материала черепа при его непосредственном анализе. Теоретически, исследование поверхностей костей лицевой части гоминид могло бы показать картину их развития, хотя практически это поначалу оказалось более сложным. Однако, используя новую технику, команда была в состоянии «прочитать сообщения», оставленные поверхностными следами.
В статье, изданной New Scientist, Бромедж тогда сделал специальное отступление, чтобы напомнить читателям историю интерпретации гоминидных окаменелостей. Он заявил, что наши представления об эволюции ранних гоминид кардинально менялись в течение последних десятилетий. Иногда их обезьяноподобные качества были преувеличены, в других случаях акцентировались их «человеческие» аспекты. В 1980-х Бромедж, используя новый метод, ожидал, что лицо известного «Бэби из Таунга» покажет изменения поверхности лицевой кости во время роста как более сходные с человеческими, но, к его удивлению, он нашел, что его образец был типичен для обезьян. («Бэби из Таунга» типичный Аu. africanus, открытый Р. Дартом в 1924 году и получивший статус человеческого предка).
Рисунок 4. В этой реконструк-ции 1995 года сам автор находки очевидно признал, что первона-чальная реконструкция была не точна (по Leakey).
Бромедж и Дин (Dean) в скором времени нашли другое свидетельство, подтверждающее их первоначальные предположения. Изучая линейный рост зубной эмали на примере других гоминидных окаменелостей, они нашли, что зубы многих ранних экземпляров развиты по обезьяньему принципу. Это было подтверждено позже другой командой исследователей, Конроем и Венье (Conroy и Vannier).14 Результаты исследований оказались по-настоящему неожиданными и переворачивали все прежние представления о развитии гоминид.
Вдобавок Бромедж заявил, что при первоначальном восстановлении черепа 1470 лицу было придано неправильное, излишне вертикальное положение,15,16 что и подтвердилось, так как дальнейшее изучение 1470 показало значительный прогнатизм его обладателя и другие признаки, типичные для австралопитеков.17,18 Бромедж также нашел, что с учетом новых фактов череп ER 1470 имеет сходство (хотя и поверхностное) с гиперробустным и чрезвычайно похожим на гориллу KNM-WT 17000, представителем робустных австралопитеков (так называемый «Черный череп» или Au. aethiopicus).19
Рисунок 5. Это наиболее вероят-ный истинный профиль 1470, осно-ванный на новых методах сканиро-вания костных окаменелостей. На этом рисунке 1992 г. очевиден про-гнатизм, типичный для австрало-питеков (по Bromage)
Комментарий
-
Мало кто из исследователей гоминид взялся бы утверждать, что WT 17000 находится на человеческой линии. Эта окаменелость имеет мозг объема шимпанзе, лоб отсутствует, массивное лицо имеет ярко выраженный прогнатизм, для черепа характерны массивный стреловидный гребень и значительное посторбитальное сужение, а угол наклона лица относительно черепа (meatus angle) находится в диапазоне шимпанзе и Au. afarensis. По сравнению с WT 17000 череп 1470 действительно обладает большим объемом мозга - 752 cm3 против 400 cm3. Но когда WT 17000 был обнаружен в середине 1980-тых, это вызвало смятение в рядах антропологов, потому что на фоне общей картины он, казалось, демонстрировал движение вспять. Череп WT 17000, датированный возрастом 2.5 млн. лет, был более грубым и «примитивным», чем намного более ранний Au. afarensis, датируемый возрастом более 3,3 млн. лет.
Согласно Бромеджу, WT 17000 разделял одну или две особенности с так называемым ранним Homo, как и некоторыми другими формами Au. boisei, однако, надо «держать в уме», что сам «ранний Homo» не являетсяподлинным человекоподобным типом. Не вдаваясь в подробности по поводу всех этих воображаемых подобий (за исключением выдающейся вперед верхней челюсти), Бромедж, однако, считает, что эти сходства несомненны. Такую точку зрения трудно принять всерьез, потому что любые подобия между boisei и Homo по определению создают проблемы для эволюционистов, ибо две таких несоизмеримых формы должны были бы приобрести эти сходные черты независимо на своих линиях. Единственная альтернатива для толкователей пойти по пути спекуляций, например, допустить, что ранний «Homo» и Au. boisei получили эти сходства от некоторого неизвестного общего предка. С точки же зрения креациониста ответ заключается в том, что так называемый ранний Homo - не Homo вообще, а просто ничто иное как австралопитек с большим объемом мозга.
Не имеется каких-либо серьезных фактов, которые бы противоречили общепринятой сегодня точке зрения, что иAu. boisei, и гиперробустный WT 17000, и Paranthropus robustus -все эти создания принадлежат к одному таксономическому рангу, включающему и все так называемые грацильные типы (ER 1470, «Бэби из Таунга» и Аu. africanus). Большинствоэкземпляров afarensis разделяет сходство с грацильными формами (africanus). Споры же о том, относятся ли все австралопитеки к одному роду, или из него можно выделить Paranthropus, являются обычными, даже в эволюционном лагере.
Последние реконструкции «Бэби из Таунга» и ER 1470, предпринятые Бромеджем и его командой, показывают, что две эти формы имеют поразительное сходство с австралопитеками, и очень отличны от известных типов Homo, даже erectus.17 Также в обоих экземплярах лицевой индекс находится в диапазоне шимпанзе-africanus, а не в известном человеческом диапазоне. Это безусловно однозначное структурное разделение междучеловеческими экземплярами хомо эректус вроде ER 3733 и ER 3883 с одной стороны, и другими так называемыми гоминидами «хабилисной» линии - ER 1813, ER 1470, а также имеющимися экземплярами boisei, africanus и современными шимпанзе.
Конечно, подобия могут вводить в заблуждение. Бромедж утверждал, что современные люди и afarensis имеют общие признаки - например, положение нижней челюсти относительно верхней момент, который мог указать на то, что afarensis, возможно, был нашим предком. Но вместо подтверждения того, что лицевые кости обоих существ развивались идентичным образом, истинным оказался противоположный взгляд «хотя лицевая часть [afarensis и людей] имеет некоторые подобия, у каждого из них она формируется совершенно особым образом в течение развития», - говорит Бромедж. «Эта специфическая характеристика не может использоваться в поддержку наследственных отношений между Au. afarensis и человечеством», - считает он.
Бромедж полностью не отрицает статус черепа 1470 в плане его возможной родовой принадлежности Homo, но это его мнение, кажется, главным образом основано на размере черепа, большего по сравнению с другими австралопитеками. Между тем не исключено, что последние оценки мозгового объема ER 1470, составляющего 752 cm3, могут все еще быть слишком завышенными ввиду новой обезьяноподобной морфологии черепа, удлиненных, выступающих вперед челюстей и сглаженного лба. Сам Бромедж полагает, что общим предком людей и австралопитецин была некая форма, которая затем развилась и в обоих Homo (habilis и erectus), и в Paranthropus (Au. boisei), и что лучшими кандидатами на роль такой формы могут быть и гиперробустный WT 17000, и грацильный Au. africanus. Я же полагаю, что большинство подобных противоречий порождено лишь настойчивым желанием палеоантропологов видеть в австралопитеках «гоминидов» прежде, чем «гоминоидов».
Заключение
Итак, становится понятно, что более поздние реконструкции черепа 1470, наряду с техникой сканирования костей по Бромеджу, показывают черепно-лицевую морфологию, свойственную грацильному представителю австралопитеков, разве что имеющего черепную коробку большего размера. Старое представление о черепе с лицом человеческого типа теперь в прошлом - ныне лоб исчез, выраженные надглазничные выступы отчетливо видны, а лицевой прогнатизм безусловно соответствует таковому у классических представителей рода австралопитеков. Наряду с черепом 1470, кажется, решена и другая интригующая загадка, - предполагаемый череп хабилисного типа ER 1813, как теперь многие считают, принадлежит не Homo, а также представителю австралопитеков. До недавнего времени, на основании черепов типа 1470-го, антропологи преувеличивали подобие облика «хабилисов» человеческому облику, в то время как их понгидные признаки просто игнорировались. Теперь от этих признаков отмахнуться как прежде невозможно.
Интересно отметить, что в недавней публикации антропологи Джохансон (Johanson) и Эджер (Edgar) полностью игнорировали работу Бромеджа и Дина,29 и всё еще рассматривают череп 1470 с изначально неправильным, плоским лицом так, как это изображалось еще в 1972 году. Они, разумеется, должны быть хорошо знакомы с последними событиями и новостями, касающимися новых методов сканирования окаменелых костных материалов, и такая позиция указывает лишь на их явное нежелание учитывать произошедшие за это время перемены. Однако, вместе с тем они идут на уступки, говоря, что 1470, возможно, принадлежит отдельной разновидности, Homo rudolfensis, который согласно их филогении не оставил никаких потомков. «Принадлежит ли череп 1470 к разновидности habilis, является предметом горячих дебатов», - говорят они.30
Можно наверняка предположить, что это еще вовсе не конец событий и споров, связанных с черепом 1470, ведь может произойти или открыться еще много нового но мы можем опираться на факты, уже имеющиеся у нас сегодня. Двадцать пять лет назад казалось, что 1470 соответствовал эволюционному сценарию более чем удовлетворительно. В 1999 году череп 1470 выглядит как большеголовый грацильный австралопитек. Тем ценнее такие перемены для демонстрации иных точек зрения в науке. Сегодня прежние заблуждения должны быть оставлены, а 1470 добавлен к длинному списку недействительных или «пониженных в звании» экземпляров гоминид, которые когда-то украшали наши учебники естествознания.
Комментарий
-
Один лжец их Христианской католической апостольской церкви утверждал, что Земля плоская. Когда ему показали фотографию Земли, сделанную из космоса, он сказал, что неискушенных неучей очень легко обмануть подобного рода фальшивками. Когда ему сказали, что во всех учебниках написано, что Земля круглая, он сказал, что все правительства, контролирующие издание учебников, в заговоре против христианской веры, и капитаны кораблей тоже в заговоре. Это о чем говорит? О том, что с христианами бесполезно спорить не только о теориях, но и о фактах. Наглые лжецы - они и есть наглые лжецы. Плоская - и точка.Комментарий
-
Да, именно так. С 1997 года по 2003 год в провинции Ляонин в Китае в более ранних и более поздних геологических слоях нашли рептилий с, соответственно, менее развитыми и более развитыми перьями.
Мы обсуждаем не теорию эволюции. Мы обсуждаем вопрос, какая теория возникновения Вселенной правильная. Теория эволюции к этому отношения не имеет. Еще меньшее отношение имеет креационизм, который является не теорией, а лженаучным враньем.
Отсутствие в палеонтологической летописи (которую вы безграмотно именуете Летописью с большой буквы) переходных форм - это как раз и есть случай наглого вранья, которое используется креационистами и прочими лжеучеными.
Так же враньем является и представление об эволюции как о переходе от простого к сложному. Настаиваю: именно враньем, потому что я не верю в то, что в 21 веке лжецы-креационисты пребывают в невинном неведении относительно того, что эволюция может идти и по линии деградации и упрощения.
И еще раз повторяю. Я не занимаюсь эволюционной биологией. Я не специалист. Вот есть на сайте Германец, Войд, еще ряд участников - профессиональных биологов. Это их тема. Меня интересует другое, а именно - принципиальное разграничение науки и ненауки, включая библейские мифы и лженаучный креационизм (это, кстати, разные вещи).
Что сказать человеку, который сначала рассказывает о своих ощущениях, а потом задает риторический вопрос, стоит ли их обсуждать? Что он христианин? Это и так ясно.Комментарий
-
Безнадежно устарел ваш мозг, а не информация. Читайте внимательно, а не первые две строчки.Бублик,
эта информация БЕЗНАДЁЖНО устарела и пичкать ей можно только бубликов!
Комментарий
Твитнуть
Комментарий