Какое место Библии противоречит ТЭ?

[Arigato]

Описание мысленного эксперимента читайте.
Мы же тело разбираем таки!

Хотя с другой стороны - это не важно. Можно воспользоваться
лазерным-мега-супер-сканером-поперечно-торсионного-типа.

Теорема о запрете клонирования утверждение квантовой теории о невозможности создания идеальной копии произвольного неизвестного квантового состояния. Теорема была сформулирована Вуттерсом, Зуреком и Диэксом в 1982 году и имела огромное значение в области квантовых вычислений, квантовой теории информации и смежных областях.

Состояние одной квантовой системы может быть сцепленным с состоянием другой системы. Например, создать сцепленное состояние двух кубитов можно с помощью однокубитного преобразования Адамара и двухкубитного квантового вентиля C-NOT. Результатом такой операции не будет клонирование, поскольку результирующее состояние нельзя описать на языке состояний подсистем (состояние является нефакторизуемым). Клонирование это такая операция, в результате которой создается состояние, являющееся тензорным произведением идентичных состояний подсистем.

Принцип теста Тьюринга
(проверка на разумность в ходе беседы)
- это единственный и совершенно необходимый метод
для проверки на разумность людей (и машин тоже)

А Тьюринг и не в курсе

На счет "необходим кому-то" и "необходимое условие", то это совершенно разные понятия, в которых вы запутались.

Остальной бред оставлю без комментариев, т.к. комментировать по кругу одно и тоже уже надоело. Если хотите ответы на остальную часть вашего поста, то перечитайте мои посты выше.

[Victor N.]

Чо, много роботов в отделы кадров поступают? Сто пудов гонишь. Тест Тюринга описание читай.

Еще один товарищ не врубается.

Я же сказал о принципе теста Тьюринга:
проверка на разумность в ходе беседы

Подчеркнул, выделил.
Как еще вам писать, чтобы вы не пропускали важных слов?

И кончай голубым постить - глаза режит.

Ты первый об этом сказал за 4 года.
Может, у тебя с монитором проблемы?

Если все одним цветом - тогда ты точно пропустишь самое важное.

[givds]

Ты первый об этом сказал за 4 года. Может, у тебя с монитором проблемы?
Если все одним цветом - тогда ты точно пропустишь самое важное.

С монитором все в порядке, не беспокойся. Когда ты книгу читаешь самое важное пропускаешь?

- - - Добавлено - - -

Еще один товарищ не врубается.
Я же сказал о принципе теста Тьюринга:
проверка на разумность в ходе беседы
Подчеркнул, выделил.
Как еще вам писать, чтобы вы не пропускали важных слов?

Принцип заключается в принципиальной разнице тестирования(КО).

[Victor N.]

Теорема о запрете клонирования утверждение квантовой теории о невозможности создания идеальной копии произвольного неизвестного квантового состояния. Теорема была сформулирована Вуттерсом, Зуреком и Диэксом в 1982 году и имела огромное значение в области квантовых вычислений, квантовой теории информации и смежных областях.

Состояние одной квантовой системы может быть сцепленным с состоянием другой системы. Например, создать сцепленное состояние двух кубитов можно с помощью однокубитного преобразования Адамара и двухкубитного квантового вентиля C-NOT. Результатом такой операции не будет клонирование, поскольку результирующее состояние нельзя описать на языке состояний подсистем (состояние является нефакторизуемым). Клонирование это такая операция, в результате которой создается состояние, являющееся тензорным произведением идентичных состояний подсистем.

Это вы к чему?

Если пытаетесь таким образом доказать, что
наш эксперимент невозможен - то МИМО.
У нас не квантовая система, а классическая.

А Тьюринг и не в курсе

Не обольщайтесь. Это только вы не в курсе.

На счет "необходим кому-то" и "необходимое условие", то это совершенно разные понятия, в которых вы запутались.

Объясняю в третий раз. Постараюсь понятнее.

Тест Тьюринга по сути, - определение разумности через общение.
Никакого другого метода определения разумности не существует.
Как для людей, так и для роботов (которые пока пролетают...)

Вот поэтому, принцип теста Тьюринга (беседа с человеком)
является необходимым условием любого исследования
на разумность.
И этот принцип (беседа разумных людей с испытуемым)
совершенно необходим человечеству, бо используется постоянно.

Чего непонятно?

Остальной бред оставлю без комментариев, т.к. комментировать по кругу одно и тоже уже надоело. Если хотите ответы на остальную часть вашего поста, то перечитайте мои посты выше.

Ясно. Насчет остального возражения закончились.



- - - Добавлено - - -

С монитором все в порядке, не беспокойся. Когда ты книгу читаешь самое важное пропускаешь?

ладно, постараюсь поменьше раскрашивать синим...

Принцип заключается в принципиальной разнице тестирования(КО).

КО вас запутал, очевидно.

А если подумать, в чем "принципиальная разница"?

[Arigato]

Это вы к чему?

Если пытаетесь таким образом доказать, что
наш эксперимент невозможен - то МИМО.
У нас не квантовая система, а классическая.

У вас не классическая механика. А для описания микромира как раз используется квантовая механика.

Классическая механика, хорошо описывающая системы макроскопических масштабов, не способна описать явления на уровне молекул, атомов, электронов и фотонов. Квантовая механика адекватно описывает основные свойства и поведение атомов, ионов, молекул, конденсированных сред, и других систем с электронно-ядерным строением. Квантовая механика также способна описывать поведение электронов, фотонов, а также других элементарных частиц, однако более точное релятивистски инвариантное описание превращений элементарных частиц строится в рамках квантовой теории поля. Эксперименты подтверждают результаты, полученные с помощью квантовой механики.

Так вот как раз на этом уровне и доказывается, что невозможно точное клонирование. О чем я (и не только я) вам уже неоднократно говорил.

Не обольщайтесь. Это только вы не в курсе.

Нет, Тьюринг тоже не знал, что Витя будет использовать его тест для определения, может ли машина мыслить с целью определения, есть ли разум у человека.

Вот поэтому, принцип теста Тьюринга (беседа с человеком)
является необходимым условием любого исследования
на разумность.

Это вы сейчас как уж на горячей сковородке крутитесь.
Вы заявляли, что тест Тьюринга является необходимым условием наличия интеллекта у машины, а теперь говорите, что тест Тьюринга является необходимым условием исследования. Вы запутались? Это совершенно разные вещи.
И так, во всяком случае вы признали, что условие прохождения теста Тьюринга не является: 1. критерием разумности; 2. необходимым условием разумности машины.

Ясно. Насчет остального возражения закончились.

Не применяйте приемы жирного троллинга. Из того, что я не хочу по 100 раз отвечать на одни и те же глупости, совсем не значит, что я слил по этим вопросам. Ответы на ваши вопросы я уже давал выше, перечитайте. А мне надоело отвечать на ваши простынки текста, где в каждом сообщении повторяется практически одно и тоже.

[Victor N.]

У вас не классическая механика. А для описания микромира как раз используется квантовая механика.

Классическая механика, хорошо описывающая системы макроскопических масштабов, не способна описать явления на уровне молекул, атомов, электронов и фотонов. Квантовая механика адекватно описывает основные свойства и поведение атомов, ионов, молекул, конденсированных сред, и других систем с электронно-ядерным строением. Квантовая механика также способна описывать поведение электронов, фотонов, а также других элементарных частиц, однако более точное релятивистски инвариантное описание превращений элементарных частиц строится в рамках квантовой теории поля. Эксперименты подтверждают результаты, полученные с помощью квантовой механики.

Так вот как раз на этом уровне и доказывается, что невозможно точное клонирование. О чем я (и не только я) вам уже неоднократно говорил.

Не скромничайте, Аригато. Вам одному пришла
очередная столь ... эм... блестящая идея.
Никто больше не догадался.



Но я вас разочарую. Вы плохо прочитали определение.

Из Википедии, та же самая статья:

Если физическое действие системы намного больше
постоянной Планка, квантовая механика органически
переходит в классическую механику.

Тело человека - это физическая система.
В этом есть сомнения?

Насчет точности с самого начала была оговорка.
Нам не нужна абсолютная точность копирования.
И даже не нужна точность, сравнимая с постоянной Планка.

Описание мысленного эксперимента читайте еще раз.

Нет, Тьюринг тоже не знал, что Витя будет использовать его тест для определения, может ли машина мыслить с целью определения, есть ли разум у человека.

Не обольщайтесь.

Тест Тьюринга взят не с потолка, а из жизни.
Фактически, это обычная проверка на разумность в ходе
беседы, которая используется миллионами людей ежедневно.

Алан Тьюринг просто приспособил этот способ
для проверки компьютеров на разумность.

Это вы сейчас как уж на горячей сковородке крутитесь.
Вы заявляли, что тест Тьюринга является необходимым условием наличия интеллекта у машины, а теперь говорите, что тест Тьюринга является необходимым условием исследования. Вы запутались? Это совершенно разные вещи.

Уж и не знаю, как еще вам объяснять?

Давайте еще раз прочтите по слогам:

Тест Тьюринга в классическом виде
- это частный случай более общего исследования.

Принцип теста Тьюринга
(проверка на разумность в ходе беседы)
- это единственный и совершенно необходимый метод
для проверки на разумность людей (и машин тоже)

Принцип теста Тьюринга используется психиаторами,
отделами кадров, ..., и каждым из нас постоянно.

Другого метода определения разумности не существует.
Да и не появится, скорее всего.

Теперь скажите, какое слово или
выражение здесь вам непонятно?

И так, во всяком случае вы признали, что условие прохождения теста Тьюринга не является: 1. критерием разумности; 2. необходимым условием разумности машины.

Ну это бред какой-то.

Конечно же, я ничего такого даже близко не признавал.
Наоборот! см. выше.

Не применяйте приемы жирного троллинга. Из того, что я не хочу по 100 раз отвечать на одни и те же глупости, совсем не значит, что я слил по этим вопросам. Ответы на ваши вопросы я уже давал выше, перечитайте. А мне надоело отвечать на ваши простынки текста, где в каждом сообщении повторяется практически одно и тоже.

Дорогой Аригато, не надо обижаться.
Но как видим, есть польза от многих повторов.
Не сразу, но постепенно вы многое понимаете.

Я рад, что вы наконец отказались от
вашей недавней идеи, что эксперимент невозможен
только потому, что приводит к парадоксу.

Правда же?

Теперь вы пытаетесь найти другую причину
для невозможности нашего эксперимента.
Так что прогресс идет...

[Arigato]

Не скромничайте, Аригато. Вам одному пришла
очередная столь ... эм... блестящая идея.
Никто больше не догадался.

Как минимум, еще Вуттерсу, Зуреку, Диэксу и физику-ядерщику Шумилову. Да и Бублик согласился с выводом о невозможность вашего эксперимента.

Тело человека - это физическая система.
В этом есть сомнения?

Если вы будете манипулировать человеческим телом - двигать его, поворачивать, придавать ускорение, то да, это классическая механика. Но как только вы начинаете манипулировать отдельными атомами тела, то это уже квантовая механика, на уровне атомов классическая не работает.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Классическая механика даёт очень точные результаты, если её применение ограничено телами, скорости которых много меньше скорости света, а размеры значительно превышают размеры атомов и молекул. Обобщением классической механики на тела, двигающиеся с произвольной скоростью, является релятивистская механика, а на тела, размеры которых сравнимы с атомными квантовая механика.

Насчет точности с самого начала была оговорка.
Нам не нужна абсолютная точность копирования.
И даже не нужна точность, сравнимая с постоянной Планка.

Вы нам обещали какую-то полную информацию относительно каждого атома. А тут вдруг уже никакой полной информации у вас нет, и вы утверждаете, что нам она и не нужна оказывается. Так не пойдет, Витя, без точной копии говорить о клонировании бесполезно

Ну это бред какой-то.

Конечно же, я ничего такого даже близко не признавал.
Наоборот! см. выше.

Ок, я делаю вывод, что вы понятия не имеете, что есть необходимым условием (на счет того, что вы понятия не имеете, что такое критерий, мы выяснили выше). Вот вам хотя бы из Википедии, для общего образования, так сказать:

Суждение P является необходимым условием суждения X, когда из (истинности) X следует (истинность) P. То есть, если P ложно, то заведомо ложно и X.

В нашем примере вы должны утверждать, что Х - машина может мыслить, а Р - машина прошла тест Тьюринга. Т.е. если машина может мыслить, то она обязана пройти тест Тьюринга. Но это не верно в общем случае: Тест Тьюринга Википедия

Направленность теста Тьюринга ярко выражена в сторону человека (антропоморфизм). Проверяется только способность машины походить на человека, а не разумность машины вообще. Тест неспособен оценить общий интеллект машины по двум причинам:

• Иногда поведение человека не поддается разумному толкованию. В это же время тест Тьюринга требует, чтобы машина была способна имитировать все виды человеческого поведения, не обращая внимания на то, насколько оно разумно. Он также проверяет способность имитировать такое поведение, какое человек за разумное и не посчитает, например, реакция на оскорбления, соблазн соврать или просто большое количество опечаток. Если машина неспособна с точностью до деталей имитировать поведение человека, опечатки и тому подобное, то она не проходит тест, несмотря на весь тот интеллект, которым она может обладать.
• Некоторое разумное поведение не присуще человеку. Тест Тьюринга не проверяет высокоинтеллектуальное поведение, например, способность решать сложные задачи или выдвигать оригинальные идеи. По сути, тест требует, чтобы машина обманывала: какой бы умной ни была машина, она должна притворяться не слишком умной, чтобы пройти тест. Если же машина способна быстро решить некую вычислительную задачу, непосильную для человека, она по определению провалит тест.

Проще говоря, машина может мыслить и быть способной к даже более точному мышлению, к примеру, решать сложные задачи на ходу, но она не пройдет тест Тьюринга, т.к. человек не может решать сложные задачи на ходу, и это выдаст машину.

И так, прохождение теста Тьюринга не есть необходимое условие наличия разума у машины.

Я рад, что вы наконец отказались от
вашей недавней идеи, что эксперимент невозможен
только потому, что приводит к парадоксу.

Правда же?

Не фантазируйте. Если парадокс действительно там есть, то он будет как раз свидетельствовать в пользу неосуществимости эксперимента. Вы, кстати, хоть и безуспешно пытаетесь доказать наличие парадокса, но, на самом деле, вы доказываете неосуществимость эксперимента. Но можете больше себя не утруждать, я уже привел строгое доказательство его неосуществимости, имеющее всемирное признание.

[Victor N.]

Как минимум, еще Вуттерсу, Зуреку, Диэксу и физику-ядерщику Шумилову. Да и Бублик согласился с выводом о невозможность вашего эксперимента.

Не скромничайте.
Вы - единственные гений с вашими чудо-аргументами.

Если парадокс действительно там есть, то он будет как раз свидетельствовать в пользу неосуществимости эксперимента. Вы, кстати, хоть и безуспешно пытаетесь доказать наличие парадокса, но, на самом деле, вы доказываете неосуществимость эксперимента. Но можете больше себя не утруждать, я уже привел строгое доказательство его неосуществимости, имеющее всемирное признание.

Ах-ха-ха




Куда вы пришли, Аригато?!
Вам в начальную школу надо.

Если вы не способны понять,
что толкаете здесь круговую аргументацию,
не вижу смысла говорить о ваших ошибках в физике.

[Arigato]

Куда вы пришли, Аригато?!
Вам в начальную школу надо.

Ух ты, Витя не накатал очередную простыню. Сказать больше нечего? Ну тогда давайте подведем итог вашего "парадокса" клонов - рассматриваемый как бы парадокс не может существовать в материальном мире по причине того, что эксперимент неосуществим.

Кстати, невозможность провести подобный эксперимент с точки зрения материализма строго доказана. Но если уйти от материализма и ввести в рассмотрение некую всемогущую сущность, то с ее помощью подобный эксперимент становится реальностью. Вы говорите, что он приводит к парадоксу? Хорошо, предположим, вам таки удалось его доказать. Но тогда это будет свидетельствовать в пользу того, что гипотеза, признающая наличие всемогущей сущности, ошибочна. А в материализме нет проблем, никаких "парадоксов" клонов быть не может, о чем свидетельствует Теорема о запрете клонирования.

P.S. А круговая аргументация в данном случае есть ваша фантазия. Круговая аргументация была бы, если бы я пытался доказать отсутствие парадокса, при этом бы ссылался на саму формулировку.

- - - Добавлено - - -

Не скромничайте.
Вы - единственные гений с вашими чудо-аргументами.

Я понимаю, что вам, Витя, будет непросто сейчас признать полный провал вашего "парадокса" клонов. Как никак, но 5 лет жизни вы угробили впустую, непросто с этим смириться. Но не расстраивайтесь так, на этом жизнь не заканчивается. Сейчас можете напиться, чтобы снять стресс. А потом все само уляжется.

[Victor N.]

Ух ты, Витя не накатал очередную простыню. Сказать больше нечего? Ну тогда давайте подведем итог вашего "парадокса" клонов - рассматриваемый как бы парадокс не может существовать в материальном мире по причине того, что эксперимент неосуществим.

Вы забыли добавить ваш мега-аргумент.

"... а эксперимент неосуществим на практике потому,
что парадоксов не может существовать в материальном мире"

Кстати, невозможность провести подобный эксперимент с точки зрения материализма строго доказана.

Да бросьте, Аригато.
Зачем вам еще какие-то другие аргументы искать.
У вас же есть железное доказательство.

P.S. А круговая аргументация в данном случае есть ваша фантазия. Круговая аргументация была бы, если бы я пытался доказать отсутствие парадокса, при этом бы ссылался на саму формулировку.

А вы именно это и делаете:

Предположим, что создание точно поатомной копии возможно. Дальше ваши рассуждения на счет парадоксов. Пришли к противоречию => наше предположение неверно, т.е. создание точной поатомной копии невозможно. Это простой пример из логики, доказательство от противного.

После такого, о чем еще можно говорить,
о какой физике, о каких теоремах...?





Кстати, думаю, что здесь вряд ли найдется еще кто-то кроме
вас, кто будет ссылаться на законы квантовой физики.
Ну может, еще Бублик. Он же юрист...

[Arigato]

Вы забыли добавить ваш мега-аргумент.

"... а эксперимент неосуществим на практике потому,
что парадоксов не может существовать в материальном мире"

Все проще, тут есть строгое доказательство: Теорема о запрете клонирования.

После такого, о чем еще можно говорить,
о какой физике, о каких теоремах...?

А теорема-то никуда не денется, хоть как вы будете извиваться на своей горячей сковородке

Кстати, думаю, что здесь вряд ли найдется еще кто-то кроме
вас, кто будет ссылаться на законы квантовой физики.

Классическая механика даёт очень точные результаты, если её применение ограничено телами, скорости которых много меньше скорости света, а размеры значительно превышают размеры атомов и молекул. Обобщением классической механики на тела, размеры которых сравнимы с атомными является квантовая механика.

Классическая механика, хорошо описывающая системы макроскопических масштабов, не способна описать явления на уровне молекул, атомов, электронов и фотонов. Квантовая механика адекватно описывает основные свойства и поведение атомов, ионов, молекул, конденсированных сред, и других систем с электронно-ядерным строением.

Теорема о запрете клонирования утверждение квантовой теории о невозможности создания идеальной копии произвольного неизвестного квантового состояния. Теорема была сформулирована Вуттерсом, Зуреком и Диэксом в 1982 году и имела огромное значение в области квантовых вычислений, квантовой теории информации и смежных областях.

[Victor N.]

Все проще, тут есть строгое доказательство: Теорема о запрете клонирования.

Ах-ха-ха!!

А разве ваше супер-мега доказательство
сложнее, чем квантовая механика?

Вы всё уже доказали:

Предположим, что создание точно поатомной копии возможно. Дальше ваши рассуждения на счет парадоксов. Пришли к противоречию => наше предположение неверно, т.е. создание точной поатомной копии невозможно. Это простой пример из логики, доказательство от противного.

Все просто и понятно.
Зачем вам еще чего-то искать?

Или квантовая механика - это для вас проще?



У вас какая-то неуверенность чувствуется.

А теорема-то никуда не денется, хоть как вы будете извиваться на своей горячей сковородке

С теоремой все в порядке.

Но после вашего супер-мега аргумента
как говорить о ней?

Классическая механика даёт очень точные результаты, если её применение ограничено телами, скорости которых много меньше скорости света, а размеры значительно превышают размеры атомов и молекул. Обобщением классической механики на тела, размеры которых сравнимы с атомными является квантовая механика.

Классическая механика, хорошо описывающая системы макроскопических масштабов, не способна описать явления на уровне молекул, атомов, электронов и фотонов. Квантовая механика адекватно описывает основные свойства и поведение атомов, ионов, молекул, конденсированных сред, и других систем с электронно-ядерным строением.

Теорема о запрете клонирования утверждение квантовой теории о невозможности создания идеальной копии произвольного неизвестного квантового состояния. Теорема была сформулирована Вуттерсом, Зуреком и Диэксом в 1982 году и имела огромное значение в области квантовых вычислений, квантовой теории информации и смежных областях.

Между тем, как известно...

Еще в 1989 году Дону Эйглеру, учёному из IBM, впервые удалось с помощью STM манипулировать отдельными атомами и составить аббревиатуру «I-B-M» из 35 атомов ксенона, что стало мировым рекордом составления самого миниатюрного корпоративного логотипа.

Выходит, можно из отдельных атомов
собирать сложные структуры!

Видимо, вы чего-то не поняли, дорогой Аригато...



Кстати, с 1989 появилось много и более интересных примеров...

[Arigato]

Выходит, можно из отдельных атомов
собирать сложные структуры!

Что же там сложного, сгрести 35 атомов в кучу?
Речь ведь идет о клонировании произвольного объекта с неизвестными состояниями. Такое клонирование невозможно.

[Victor N.]

Что же там сложного, сгрести 35 атомов в кучу?

Не в кучу! А по заданному контуру.
И ведь если захотят, то повторят этот номер.

И плевали они на "теорему о запрете клонирования".
Как вы думаете, почему?

Речь ведь идет о клонировании произвольного объекта с неизвестными состояниями. Такое клонирование невозможно.

Но у нас-то задача понятна, и что надо сделать - известно.


Если 35 атомов можно выстроить как надо,
где принципиальные препятствия выстроить и больше?



PS

Как поживает ваш мега-аргумент, образец логики:

Предположим, что создание точно поатомной копии возможно. Дальше ваши рассуждения на счет парадоксов. Пришли к противоречию => наше предположение неверно, т.е. создание точной поатомной копии невозможно. Это простой пример из логики, доказательство от противного

Это же победа!

Зачем вам другие возражения искать?

[Arigato]

И плевали они на "теорему о запрете клонирования".
Как вы думаете, почему?

Потому что они ничего не клонировали.

Но у нас-то задача понятна, и что надо сделать - известно.

Состояние атомов в исходном объекте не может быть известно заранее. Не надо сравнивать эту задачу с задачей выложить атомы на медной (если я не ошибаюсь) пластинки таким образом, чтобы получилось подобие надписи. Ни о какой точности тут речи не идет.

Принцип неопределённости Гейзенбе́рга в квантовой механике фундаментальное неравенство, устанавливающее предел точности одновременного определения пары характеризующих квантовую систему физических наблюдаемых, описываемых некоммутирующими операторами (например, координаты и импульса, тока и напряжения, электрического и магнитного поля).

На сколько я помню, вы говорили о том, что в вашем эксперименте учитываются координаты и импульсы. Электрический ток и магнитные поля вы, почему-то, исключили из рассмотрения, хотя так и не доказали, что их можно исключить, ну да ладно, это на суть не влияет.

Соотношения неопределённостей Гейзенберга являются теоретическим пределом точности одновременных измерений двух некоммутирующих наблюдаемых. Они справедливы как для идеальных измерений, иногда называемых измерениями фон Неймана, так и для неидеальных измерений.

Согласно принципу неопределённостей у частицы не могут быть одновременно точно измерены положение и скорость (импульс).

И где обещанная вами полнота информации о движении атомов? Вы больше не способны предоставить подобную информацию.