Является ли неверие верой?

[Farreoth]

не верить в таком случае означает верить в то, чего нет

То есть, вы верите в то чего нет?

[RehNeferMes]

Пусть в дзене не говорится о Боге. Там вместо Бога ничто. Однако это дзен-"ничто" совсем не пустое, в отличие от "ничто" атеистов. Потому что философия дзен-это типичное апофатическое (отрицательное) богословие.

Поморщившись, я таки соглашусь на употребление термина "бого-словие" применительно к религии, в которой о боге ни слова нет. Соглашусь и с тем, что "пустота" дзена (по-китайски Бао Пу, если память не изменяет) - это не пустота научного материализма. Соглашусь и с тем, что первая пустота куда симпатичнее последней. (Кстати, я не материалист). Но вот с попытками прицепить дзен хоть седьмой водой на киселе к Богу - к личностному Богу авраамических религий - не соглашусь напрочь. Не нужны мудрому дзену эти семитические страшилища.

Если бы ваше "троичное" деление искусств звучало бы как "произведения, созданные на взлёте духовности - произведения, созданные в поиске духовности - произведения, созданные в духовной борьбе отрицания" - я бы с натягом согласился. Без духовности искусство превращается в "современное искусство" - в полотно, на которое "художник" справил малую нужду, или в кучку авторских фекалий на стеклянном столике с подсветкой. (Я не понимаю срамное современное "искусство" и даже не собираюсь пытаться.)

Но вы-то употребили не "духовность", а "Бог". Поскольку вы христианка, не пытайтесь мне заправить, что имели в виду "Бога вообще". У христиан Бог не "вообще", а "чиста конкретный" - папа Иисуса, главный в Троице. И вот, половина искусства (нормального, а не современного) создана с полным равнодушием к такому Богу и к самой его идее.

Дальнейшие посты на тему буду считать рефлекторно-судорожными и предсмертными.

Глюк Йоханныч, скажите, а Вас дзен привлекает? Он в Вас вызывает положительные эмоции?

Я слишком слабо знаю subj, чтоб высказываться с определённостью. Я даже не берусь, не подойдя к книжной полке или не нырнув в Сеть, сформулировать различие между дзен и не-дзен буддизмом.

Знаю, что буддизм (грубо) делится на Хинаяну (или южную ветвь), Махаяну (дальневосточную ветвь) и Ваджраяну (тибетскую ветвь). Плюс взаимосмешения, переходные и предковые формы. Но в чём именно они заключаются, чем отличаются - без книжки проф.Торчинова не скажу. Потому и ответить "за дзен" не смогу.

"За буддизм" вообще скажу: да, весьма симпатичен. В сто раз симпатичнее авраамических религий. Нравится аппеляция к личному опыту, а не к непроверяемому авторитету Откровения. К интеллекту и просветлению, а не к эмоциям и страху. Нравится история, не знавшая и сотой доли резни и мерзостей христианства. Недаром на Западе subj постепенно становится религией университетских кампусов, религией интеллектуальной элиты... пока христианство превращается в религию Чёрной Африки.

Но Прибежище принимать не собираюсь. Пока, по крайней мере.

(...Этот ответ набирался под старые альбомы Майка Олдфилда - конкретно "Amarok" 1990 года. Стильная выдержанная классика).

[RehNeferMes]

А я не прилеплял образованность вообще никуда. Это ваши домыслы. Я только сказал что вера и неверие зависят не от образования а от духовной предустановки человека.

Вы сказали, что воззрения "Руллы и компании" не зависят от знаний, а зависят "от духовной предрасположенности". Тем самым соврали дважды.

Первый раз соврали, что вера от знаний не зависят. Ещё как зависит. Доказательство: у проф.Докинза приведены результаты множества статистических опросов, показывающих одну и ту же чёткую корреляцию - чем выше образовательный уровень, тем меньше человек нуждается в мифах древних пастухов. У членов Корлевского общества религиозность оказалась куда ниже, чем в рабочих кварталах.

Будете брыкаться и блеять - не поленюсь и "дожму" цитатами и цифрами. (Хотя под ваш лоб пробиться невозможно ничем в принципе - ни цифрами, ни фактами, ни чем иным).

Второй раз соврали, что дело "в духовной предрасположенности". Это вы так вежливо закамуфлировали основную мысль: каждый атеист - негодяй, и в атеизме ищет фиговый лист оправдания своему негодяйству. Разумеется, вам очень хотелось бы доказать, что я, Рулла и юный Орфи - порочные негодяи, и этим объяснить нашу "любовь к тьме".

Но ваше глупое враньё не прокатит. Доказательство 1: существование высокоморальных атеистов. Таков, например, лорд Бертран Рассел. Доказательство 2: биографии людей, расставшихся с религией под влиянием доводов разума - и расставшихся мучительно, в слезах и боли. Это случаи, обратные случаю Курта Вайза.

Им ужасно не хотелось расставаться с верой. Им это было больно и горько. Но их разум не оставил им другого выхода. Они вышли из религии не в поисках порочных удовольствий (как вам хотелось бы думать), а в поисках истины. В мучительных поисках. (См. таковые случаи и цитаты из духовных дневников у Уильяма Джеймса).

Вам, христианам, не отыскать в мужественных и правдолюбивых натурах никакой "тайной порочности", - как бы вы не рылись и не обнюхивали чужое бельё.

[RehNeferMes]

Найти то можно. Одного из таких людей с гарвардским образованием, который верит в твёрдое небо до потопа приводил в пример даже Глюк Иваныч в одной из тем.

Не забудьте договорить: этот человек первым признавал - его образованность и знания к его убеждениям отношения не имеют. Он верит вопреки, а не благодаря своим знаниям.

Но дело в том что как только человек становится верующим, он для вас перестаёт быть не только учёным, но и умственно полноценным человеком вообще.

Совершенно верно. Пока человек говорит "нечто обстоит так-то и так-то, потому что это следует из фактов" - он учёный.

Когда он говорит "нечто обстоит так-то, потому что так говорит Библия" - всё, он не учёный. Он обыкновенный фанатик.

А становится мошенником.

Это зависит от того, зарабатывают ли они деньги на еврейских мифах или нет. Если нет, - они по крайней мере честные идиоты. Если да - они подельники Кенту Ховинду.

Креационисты не утверждают что знают всё. Но они знают Бога, и знают силу Его Слова.

Лучше б знали как следует школьную программу. Тогда б и не страдали мифами синайских пастухов.

И могут делать правильные выводы изучая мир.

Пусть добудут хоть каплю нефти по своей "правильной" - шеститысячелетней, библейской - геологии. Пока все эти библейские словоблуды добыли одно: НОЛЬ. Такова и цена их словам.

Если бы вы строили свои рассуждения исходя из реальной картины мира а не своего воображения, но не писали бы таких постов. И не говорите мне что просидев штаны в Гарварде человек лучше разбирается в жизни и отличает хорошее от плохого чем скажем Авраам или Соломон, которые, возможно, не знали даже что земля круглая.

В вашу "реальную картину мира" входит твёрдое небо и говорящие ослы. Мне и с большой доплатой не надо такого бредового "реализма".

Что же до людей, просидевших штаны в Гарварде... возможно, они различают хорошее от плохого и не лучше Соломона. Но это от них и не требуется. От них требуется успешно искать нефть, знать возраст Земли и свойства атмосферы. И с этим они справляются уж всяко получше Соломона. И я вполне допускаю, что хорошее от плохого в Гарварде отличают куда лучше похотливца Давида - любителя поблудить с чужой бабой, отправив в могилу мужа, а заодно и садиста-детоубийцы.

Тоже мне вонючий "моральный авторитет"

[RehNeferMes]

...Нет, какая всё-таки прелесть Олдфилд - вкус, стиль, драйв. Так смешать кельтов и латину!...

[Rulla]

В вашу "реальную картину мира" входит твёрдое небо и говорящие ослы.

...вот, значит, откуда они прут сюда такими стадами.

[Lester_M]

Теории, кстати, не требуют делать из себя "святыню", нечто несомненное.
Так что не сравнивайте.

Это лицемерие.
Об этом противоречии можно говорить много. Они не требуют делать из себя святыню, но человека который их не признаёт, считают безумным. .

Есть проблемка. Воздаяние получают масульмане, индуисты, буддисты, язычники. И его сила тоже зависит от "меры ими мереямой". Такая уж особенность всех верующих. Независимо от объекта их веры.

Нет. В лжеучении человек ничего не получает кроме чувства превосходства над другими людьми и самообмана. Это воздаяние фарисея, который молится напоказ. Или воздаяние которое получаете вы. И всё. Воздаяние от Бога другое. Иисус говорил об этом.

Ну свидетельства, знаете ли, бывают тоже разные. И в этом опять загвоздка.
Какое это свидетельство? Чувство, голос?
Что подтверждает его "несомненность", отсутствие возможности существования других объяснений этому свидетельству?

Если вы покаетесь перед Богом, Он откроется вам Сам, и ваши вопросы отвалятся. Или хотите чтобы я вам Божью Славу словами описал? Мне достаточно того что я имею это сам. Прекрасно чувствую себя и без вашего понимания. Захотите, сами попробуете.

Вот именно, что нет. Вера же еще больше сужает видение.

Вера указывает путь, и даёт свет. Но вы любите тьму. Поэтому презираете Веру.

Почему, Квакерр? Вера в то, чего нет, может быть очень полезной.
Эффект плацебо Вам знаком?

Вера не "в..." а вера "Кому"? Вопрос стоит так. Я верю Тому кто есть, и Тому кто никогда не лжёт. Знаете другого такого?

Так он же непознаваемый. В него можно только верить

Вам видимо хочется чтобы это было так. Но Бога можно познавать. И даже нужно.

Расскажите как. Только действительно объективно

Я вам уже рассказал, но вам это не надо, иначе вы бы уже поняли. А вообще к Богу нельзя придти без смирения. Когда человку надоедает сидеть во тьме, он начинает её ненавидеть. Вот тогда он видимо созрел для того чтобы вступить в общение со Светом. У вас пока нет признаков сего.

[Rulla]

А вообще к Богу нельзя придти без смирения.

Ну, вы же пришли.

[Lester_M]

Разумеется, вам очень хотелось бы доказать, что я, Рулла и юный Орфи - порочные негодяи, и этим объяснить нашу "любовь к тьме".

Про Руллу и Орфи я умолчу, но что касается вас ... доказывать очевидное нет смысла. Вы сами это прекрасно доказываете.

[Orphee]

Квакерр

Это лицемерие.
Об этом противоречии можно говорить много. Они не требуют делать из себя святыню, но человека который их не признаёт, считают безумным.

Здесь нужен конкретный пример.
О чем Вы, о теории эволюции, наверное?
Ну давайте возьмем ее для примера.

Нет, тот кто сомневается в теории не является, разумеется, безумцем. Если он не знает или не понимает ее, что удивительного в его сомнениях?
Безумие это попытка критиковать предмет, не будучи знакомым с ним.

В лжеучении человек ничего не получает кроме чувства превосходства над другими людьми и самообмана. Это воздаяние фарисея, который молится напоказ. Или воздаяние которое получаете вы. И всё. Воздаяние от Бога другое. Иисус говорил об этом.

Хорошо. Что такое воздаяние. В чем оно проявляется.
И почему Вы считаете, что буддист, молясь своему божеству, его не получает?


Если вы покаетесь перед Богом, Он откроется вам Сам, и ваши вопросы отвалятся. Или хотите чтобы я вам Божью Славу словами описал? Мне достаточно того что я имею это сам. Прекрасно чувствую себя и без вашего понимания. Захотите, сами попробуете.

Так вопрос не в этом.
Вопрос в том, является ли то, что Вам открывается там никем иным, как самим Господом Богом. Что делает несомненным Ваше убеждение?
Как Вы определяете его безошибочность? Что заставляет Вас думать, что оно объективно?

Вера указывает путь, и даёт свет.

Или же ведет в тьму. Мы не знаем этого. Можем только верить.
Что не исключает ошибки

Вера не "в..." а вера "Кому"? Вопрос стоит так. Я верю Тому кто есть, и Тому кто никогда не лжёт. Знаете другого такого?

Нет. Речь шла о возможной полезности веры в то, чего на самом деле нет.
Вере в несуществующий предмет или несуществующего Бога - неважно.
И в том и в другом случае она может принести пользу.
Читайте внимательней, пожалуйста.

[Snow Leopard]

Недаром на Западе subj постепенно становится религией университетских кампусов, религией интеллектуальной элиты...

Начнем с того, что интеллектуальная элита не живет в кампусах. Там живут undergraduate студенты. Во-вторых, увлечение всякого рода нью эйджем не есть признак интеллектуальности (хотя, равно как и ее отсутствия).

[RehNeferMes]

Про Руллу и Орфи я умолчу, но что касается вас ... доказывать очевидное нет смысла. Вы сами это прекрасно доказываете.

Не в "нет смысла" дело, а в "нет доказательств", Квакер. В полном отсутствии аргументов, доводов и доказательств. Как всегда у вас.

Впрочем, можете бездоказательно пофантазировать на тему моих пороков. "Огласите весь список, пожалуйста". Я разрешаю.

[RehNeferMes]

Во-вторых, увлечение всякого рода нью эйджем не есть признак интеллектуальности (хотя, равно как и ее отсутствия).

Приравнивание буддизма к нью-эйджу свидетельствует о незнакомстве как минимум с одним из членов "уравнения".

[Степан]

То есть, вы верите в то чего нет?

Не совсем так. Да, я верю в Того, Кто есть, но не верю тому, что Его нет. Некоторые верят, что Его нет, так как и Вы спросили.

Будьте добры, не перекручивайте то, чего я не говорю. Это моё последнее сообщение на подобные вопросы.

[Snow Leopard]

Приравнивание буддизма к нью-эйджу свидетельствует о незнакомстве как минимум с одним из членов "уравнения".

Так не видел я никакого буддиза в кампусах, а нью эйдж видел. И не только в кампусах, а вообще. Мода сейчас такая.