Является ли неверие верой?

[Rulla]

Для Участковый


Безусловно, физика вполне может (и должна) иметь собственное понятие причины

Я понимаю. Вопрос бы в другом. Как можно представить себе причину (первопричину в том числе) вне принципа причинности?

В область физики можно отнести конфликт самого принципа с реальным положением дел (он не абсолютен). И это мы, соответственно, оставим.

Но сам-то принцип - гуманитарный по своему происхождению.

Вообще... хм... если аппелировать к причинности, то парадокс получается сходу. Выводя необходимость первопричины из причинности, мы ставим причинность выше первопричины.

Посему мне непонятен смысл действий граждан, пытающихся эту идею опровергнуть.

Скажем так... инерция По существу, граждане полностью в курсе, что идея сотворения мира 14 млрд, либо 6 тыс лет, либо даже 2 дня назад в готовом виде, не относится к разряду опровержимых.

В основном, залпы нацелены на рациональные и псевдонаучные доводы, приводимые в пользу этих версий. Что также, кстати, избыточно, так как упомянутая идея еще и недоказуема. По тем же причинам, по которым неопровержимма. Но те, кто такие доводы приводят, конечно, этого не понимают.

Бомбардировка сотворения, как такового, конечно, бессмысленна. Но, как это бывает, - размахнись рука, раззудись плечо.

Тут сложный вопрос, что именно подтверждено экспериментально. Неужели удалось лабораторно воспроизвести Большой взрыв?

Видите ли, лабораторно и процессы горообразования не воспроизводились. И многие другие. Воспроизведение является лишь одним из видов экспериментального доказательства. Причем, не самым надежным. Скажем, если будет воспроизведено зорождение жизни, это станет лишь доказательством, что жизнь таким образом зародиться могла. Но вовсе не будет доказательством того, что она таким образом зародилась.

В общем случае, экспериментальным подтверждением являются наблюдения, результат которых соответствовал бы предсказаниям. Так надежне всего.

Непосредственно наблюдаемым является движение Солнца вокруг Земли.

Если так упрощать, то только его движение с востока на запад.

Непосредственное наблюдение - не только визуальное.

Кроме того, движение Земли вокруг Солнца происходит сейчас.

Тоже нет. Наблюдая мы положение Солнца, мы можем видеть лишь картинку 8 минутной давности. Что там происходит сейчас, мы вынуждены домысливать.

Я бы сказал, довод явно не соответствуующий общему уровню изложения.

При тогдашнему ровне развития науки, это была вполне нормальная и непротиворечивая картина мира. Появилсь данные, противоречащие ей - уточнили и дополнили.

Нет. И это неверно. И также не соответствует уровню. Гелиоцентризм никогда не был "картиной мира" в современном понимании. Он не давал механизма, а значит не объяснял факты.

До появления Ньютоновской механики гео- и гелиоцентризм были равноправны. Так как описать наблюдения можно обоими методами. В некоторых случаях, использовать в качестве точки отсчета Землю даже удобнее. До сих пор. Но объяснить наблюдаемую картину гецентризм не мог и не пытался.

[Степан]

Степан

Решения всегда есть, не бывает такого, что их нет. Также не бывает такого, что человек об этом не имеет никакого мнения. Мнение всегда есть. Когда Вы говорите, что ему не обязательно верить в одно из них, то Вы этим говорите, что он не имеет мнения. Такого не бывает, чтобы человек не имел мнение.

Хорошо. Попробуем на конкретных примерах, может так Вам так легче будет понять. Допустим, в коробке два шарика - черный и белый. Вам нужно вытянуть один их них. Мы знаем, что Вы вытяните либо черный либо белый.
Но при этом нам не обязательно верить, что Вы вытяните какой-то конкретный шарик. Точно так же во всех других случаях, предполагающие равновероятные альтернативные решения. Например с тем же Богом.
Я могу допускать оба варианта, но не в один их них не верить. И это будет мое мнение.

Видите, необходимо вытягивать, а не стоять ничего не делая. Когда я вытягиваю (это=есть мнение), то только два варианта может быть, т.е. не будет такого, чтобы не было мнения, вытянешь то или другое, скажешь то или другое.

Во что Вы не верите, в третье решение?

В частности

Вы привели пример выше за чёрный и белый шарик, когда знаете, что там есть два цвета. В частности, когда не знают, то там может быть любой цвет и не два шарика.

Предполагать означает верить.

Нет. Если я предполагаю несколько вариантов, я не обязан верить в какой-то один из них

Я такого не понимаю, когда предполагать и не верить. Такого просто не бывает. Сколько бы предположений не было, но предполагающий их будет верить одному из них.

Опять здесь о третьем решении Вы говорите. Я не могу себе представить такого человека, который бы говорил о чём-то и не имел никакого мнения о нём.

Его мнение может и заключаться в том, что возможных решений несколько.
Независимо от того можете Вы себе это представить или нет.

Я представляю, но всё равно один человек предпочтение будет отдавать одному, тому которое будет вызывать больше доверия.

Зачем вообще тогда вступать в разговор? Раз он говорит, что-то его подталкивает на это, а это говорит о том, что просто два предыдущих варианта ему не подходят.

Нет. Опять же, необязательно.

Не обязательно, когда будет больше выборов, чем два. Здесь мы говорим о том, есть ли Бог или нет Бога? Только два варианта. Тот, кто верит, что Бог есть, то всем понятно, что он верит, т.к. он не знает. Тот, кто не верит, что Бог есть пытается сказать, что он знает, что Бога нет, тогда и верить, мол, не надо и не возможно. Увы это не правда. Просто по той причине, что он также не знает. Чтобы знать (а это означает на все 100%), то необходимо всё обследовать, чтобы получить доказальство, что Бога действительно нет. Не обследовав всё, утверждаюший, что он знает, что Бога нет, будет порсто лгать. Он своё, так называемое знание, базирует на своей вере. Все знают, что такого тщательного обследования на данный момент сделать невозможно.

Теперь поговорим за агностика, который говорит, что он не знает, что Бог есть и не знает, что Бога нет. Так и оба предыдуших не знют. То, тогда как разница между им и теми двумя? Он ещё не сформировал своё решение, кому из них верить, что их вера внушает больше доверия. Такой человек есть нерешительный или ему наплевать на всё. Его ничего не интересует. Но и такому можно посомневаться. Человек есть очень любопытное существо. Я считаю, что агностик ближе стоит к тому, кто не верит, что Бог есть. Даже можно скзать, что он неверит. Если бы он верил, то бы и примкнул к веруюшему, но показать, что он верит, такого не может. Поэтому, он автоматически пассивно примыкает к неверующему. Хочет ли он этого или нет, но только два варианта может быть и две группы людей могут быть.

Он ищет ещё следующих два варианта, чтобы там выбрать себе необходимое. Такой человек не способен предложить свои идеи, он только может выбрать уже кем-либо высказанные

Может. Может предложить свою гипотезу. При этом опять же, не верить в нее, а допускать только возможность ее истинности. А после проверки уже убедиться в верности одного из двух вариантов.

Не может. Тот, кто предполгагает, он уже что-то делает. Не знающий, он ничего не делает. Он не знает и не предполагает. Он должен молчать, мол, извините, я не знаю. Когда я знаю что-нибудь, то тогда и начинаю об этом говорить, начиная со своих гиопотез.

[Степан]

Это Вас не устраивает, что ему не нужно третьего варианта.

Третьего варианта нет, или Бог есть, или Бога нет.

[Farreoth]

Вы верите, что Бога нет

Неправда, я просто сомневаюсь в том что бог есть, а вовсе не "верю" что что его нет.

А вот вы как раз правильно заметили:

Я согласен, я не верю, что Его нет.

Вы неверующий человек - увы

[Степан]

Неправда, я просто сомневаюсь в том что бог есть, а вовсе не "верю" что что его нет.

А вот вы как раз правильно заметили:

Я согласен, я не верю, что Его нет.

Вы неверующий человек - увы

Вы хоть понимаете, что я сказал? Я не верю, что Его нет. Это означает, что я верю, что Он есть. Другими словами, не верить в таком случае означает верить в то, чего нет. Думаю, что русский язык Вы понимаете. Я применил словосочетание «не верю», чтобы показать, что это будет тоже самое, что и «верию», только в одном случае, когда неверием будет протовоположное понятие тому, чему верит вера.

[Orphee]

Степан

Видите, необходимо вытягивать, а не стоять ничего не делая.

Вообще-то речь шла о необязательности веры в то, что вытянешь какой-то определенный шарик (например, что Вы вытяните именно черный) при вытягивании.

Когда я вытягиваю (это=есть мнение), то только два варианта может быть, т.е. не будет такого, чтобы не было мнения, вытянешь то или другое, скажешь то или другое.

В этой иллюстрации само вытягивание я не ассоциировал с Вашим/моим мнением.
Ибо его результат от него не завесит. Под мнением я понимал Вашу или чью-либо еще априорную веру в какой-то один конкретный результат.

Вы привели пример выше за чёрный и белый шарик, когда знаете, что там есть два цвета. В частности, когда не знают, то там может быть любой цвет и не два шарика.

Перечитайте мой пример. Вы же не поняли его.
Давайте еще раз.

Допустим, в коробке два шарика - черный и белый. Вам нужно вытянуть один их них. Мы знаем, что Вы вытяните либо черный либо белый.
Но при этом нам не обязательно верить, что Вы вытяните какой-то конкретный шарик.

Вот о чем шла речь. Мне не обязательно верить, что я вытяну именно черный. Или именно белый, понимаете?
Такими образом, человек допуская оба варианта, может не в один из них не верить

Я такого не понимаю, когда предполагать и не верить. Такого просто не бывает. Сколько бы предположений не было, но предполагающий их будет верить одному из них.

Ну это Ваши личный трудности, так ведь?

Я представляю, но всё равно один человек предпочтение будет отдавать одному, тому которое будет вызывать больше доверия.

А если не один не вызывает большего доверия? Они кажутся оба равновероятными? Черный или белый шарик, допустим.

Не обязательно, когда будет больше выборов, чем два.

Небязатеольно же, когда и их и только два.
Я могу допускать оба возможных варианта (я могу вытянуть как черный шарик, так и белый, Бог как может быть, так может и не быть), но не в один из них не верить.

. Тот, кто предполгагает, он уже что-то делает.

При этом предпологаюий вполне может может осознавать что его предположение возможно ложное, а верным окажется другое. А, значит, ему не обязательно верить в верность одного конкретного предполежения.

Не знающий, он ничего не делает. Он не знает и не предполагает. Он должен молчать, мол, извините, я не знаю. Когда я знаю что-нибудь, то тогда и начинаю об этом говорить, начиная со своих гиопотез.

Гипотезы обычно делаются на базе каких-то уже имеющихся знаний.
Это правда. Только это совершенно не противоречит тому факту, что предполагая гипотезу, предположивший ее, обязан в нее верить.
Вот и все.

[KPbI3]

Третьего варианта нет, или Бог есть, или Бога нет.

Конечно есть третий вариант. Богов может быть больше одного. Есть еще и четвертый, бог раньше был, а сейчас умер.

[Игорь Борисов]

Игорь Борисов
3. Постулаты принимаются без доказательства, то есть, на веру.

Слепо принимаются?

У Вас логика хромает. Если Вы употребляете термин, то будьте любезны его определить: что есть "слепая" и "неслепая" вера, что значит "слепо" и что "не слепо".

Полагаете, что все как и Вы свои постулаты слепо приняли?

Психологический перенос (приписывание оппоненту своих недостатков), который вы продемонстрировали в этой фразе, свойственен лицам примитивным, недоразвитым, не обладащим рефлексией. Вы же производите впечатление, по крайней мере, полуобразованного человека, у которого за плечами, хотя бы колледж. Давайте постараемся впредь вести себя прилично, соответствуя статусу христиан.

Один человек принимает на веру постулат о слепой эволюции.
Это Вы опять ошиблись, постулата о слепой, или глухой эволюции не существует.

У вас снова нелады с логикой. Если эволюция не слепая и не глухая, значит ею движет Замысел. Что и требовалось доказать

Игорь Борисов

Постулаты принимаются без доказательства, то есть, на веру.

Необязательно. Принятие их может быть продиктовано и другими соображениями. Например, удобством.

Вы путаете кислое с холодным. Конечно, постулаты Евклида были приняты для удобства. Для удобства построения евклидовой геометрии. Но, тем не менее, ввиду кажущейся очевидности, они были приняты без доказательства, т. е. на веру.Венгерский математик Бойяи-сын, взяв пятый постулат Евклида, доказал его условность. А Лобачевский, в след за ним, построил новую геометрию. Но в ней свои постулаты

В вашем примере мировоззрения постулаты также, наверняка, присутствуют. Значит, вера имеет место.

В моем случае, нет.

Так не бывает. Просто вы не отслеживаете вашего мышления, поэтому вам кажется, что в вашем мировоззрении нет постулатов. Если постулаты не осознаются человеком как постулаты, то, пожалуй, согласно предыдущему оратору, такую веру можно назвать слепой. Если же человек осознаёт какие положения он принял без доказательства, то он уже скорее зряч, чем слеп

Мы, например, принимаем на веру, что у всех здоровых людей цветовосприятие одинаковое. А мой девятилетний сын усомнился в этом. Несколько дней назад, в лодочном походе он, вдруг, выдал: "Папа, тот цвет, который я знаю, как синий, мой друг Влад (внутри себя), возможно, видит так, как я вижу жёлтый. Но он всё равно называет его синим, потому что ему так мама сказала. И мы не можем проверить - так это или не так". Подумав, я вынужден был согласиться

Один человек принимает на веру постулат о слепой эволюции. Другой постулирует лежащий в основе эволюции Замысел. Третий постулирует возможность и того, и другого. Во всех случаях вера имеет быть

А еще человек может допускать в одно и то же время как вариант слепой эволюции, так и основанной на замысле.

И это будет его постулатом, принимаемым без доказательства, то есть, на веру.

При этом, не в один из не верить.
Вам это трудно представить?

Мне-то ничего представить не трудно. Однако представления - это всего лишь ментальные модели, накладываемые нами на Реальность. Реальность же такова, что вы не осознаёте ваших постулатов, поскольку не отслеживаете процессов вашего мышления до конца.

Конечно есть третий вариант. Богов может быть больше одного. Есть еще и четвертый, бог раньше был, а сейчас умер.

- Бог умер, - сказал Ницше.
- Ницше умер, - сказал Бог. (Старый анекдот).

У вас снова логическая кашка. Вы путаете Бога и человеческие представления о боге. Когда человек пытается дать определение Бога, это так же смешно, как если бы инфузория туфелька пыталась дать определение человека

[Pyatachok]

Вовзможно. Причем, автоматически. Те, кто испытывают его (причем равно, как в отсутствии Бога, так и в его наличии), классифицируются не как верующие, а как скептики.

ИМХО, разногласия на уровне терминологии. Говоря о вере хотя бы с горчичное зерно, или что-то вроде "эта вера сильна, эта слаба, эта крепка", приходится подразумевать под верой нечто аналоговое, а не дискретное, которое может быть больше-меньше, сильнее-слабее. Так что, смотря какой смысл в слово вкладывать.
Хотя со стороны эти споры про веру-неверу мне, лично, напоминают разборки сколько ангелов на острие иглы поместятся.

[Orphee]

Игорь Борисов

Венгерский математик Бойяи-сын, взяв пятый постулат Евклида, доказал его условность. А Лобачевский, в след за ним, построил новую геометрию. Но в ней свои постулаты

Вот именно. Условность. Так зачем верить в них?
Мы принимаем их для того, чтобы было удобнее решать те или иные задачи.
Науке, например, при своих построениях удобно считать что законы природы неизменны. Но мы осознаем условность этого утверждения. Можем сомневаться в его абсолютной истинности
И, разумеется, не верить в него. То же касается любой аксиоматической базы.

Просто вы не отслеживаете вашего мышления, поэтому вам кажется, что в вашем мировоззрении нет постулатов.

Есть. Есть постулаты. Но они не являются объектом моей веры.

Мы, например, принимаем на веру, что у всех здоровых людей цветовосприятие одинаковое.

А я не принимаю. Просто так удобнее считать.
Пока, правда, не появляются факты, свидетельствующие о ложность такого утверждения.

И это будет его постулатом, принимаемым без доказательства, то есть, на веру.

Я допускаю, а не верю. Вам незнакомо такое выражение?
Что здесь может быть объектом веры? Сама возможность?
Так это не вера, а знание.
Она действительно может быть как слепой, так и управляемой извне.

[KPbI3]

Игорь Борисов

У Вас логика хромает. Если Вы употребляете термин, то будьте любезны его определить: что есть "слепая" и "неслепая" вера, что значит "слепо" и что "не слепо".

Давайте тогда уж начнем с термина вера, да и вообще следует определиться что такое термин и логика.

Демагогов тут у нас и без Вас хватало.

Давайте постараемся впредь вести себя прилично, соответствуя статусу христиан.

С чего Вы взяли, что я христианин? Делать скоропалительные выводы черта характьерная для людей невежественных и необразованных. Сомневаюсь, что у Вас за плечами есть хотя бы ПТУ.

У вас снова нелады с логикой. Если эволюция не слепая и не глухая, значит ею движет Замысел. Что и требовалось доказать

Я сказал ПОСТУЛАТА О СЛЕПОЙ ЭВОЛЮЦИИ НЕТ (может большие буковки помогут Вам прочесть эту фразу). Вы читать еще толком не научились, а уже спорите. Впрочем для ПТУшника Вы вполне адекватно себя ведете.

У вас снова логическая кашка. Вы путаете Бога и человеческие представления о боге. Когда человек пытается дать определение Бога, это так же смешно, как если бы инфузория туфелька пыталась дать определение человека.

Если бога нельзя и определить, то что толку о нем разговаривать. И потом, мы тут в обсуждаем христианского бога, а он примитивней среднестатистического человека, хотя для Вас он конечно очень и очень сложен, не буду спорить.

[Степан]

Конечно есть третий вариант. Богов может быть больше одного. Есть еще и четвертый, бог раньше был, а сейчас умер.

Бог это не Его имя, а название Существа. Мы знаем, что есть Отец, Сын и Дух Святой. Их есть трое, но такое Существо, как Бог есть только одно. Будет легче это попнять на таком примере. Человек или человечество есть одно, нет такого другого вида, как человечество, но нас есть миллионы. Точно так, Бог или Божество есть одно, нет такоого другого вида, как Божество, но их есть трое. Разницы нет, кто построил первый автомобиль, но его построил человек. Так точно, нет разницы, Кто создал всё, но это сделал Бог. Конечно, можно уточнить кто или Кто конкретно в обех случаях.

[KPbI3]

Степан

Мы знаем, что есть Отец, Сын и Дух Святой.

Вы оборвали мысль. Мы знаем, что есть Отец, Сын и Дух Святой в христианской мифологии.

Их есть трое, но такое Существо, как Бог есть только одно.

Опять таки, это в христианской мифологии три бога, а в более развитых мифологиях, к приму в индуизме (правда не во всем) бог только один. А что там на самом деле знает один лишь бог, или боги.

[Игорь Борисов]

Давайте постараемся впредь вести себя прилично, соответствуя статусу христиан.

С чего Вы взяли, что я христианин? Делать скоропалительные выводы черта характьерная для людей невежественных и необразованных. Сомневаюсь, что у Вас за плечами есть хотя бы ПТУ.

Простите, почтеннейший, я это взял из вашего статуса:

KPbI3 Христианин



Регистрация: 27.02.2003
Сообщений: 26,975
Статус:

Вы, оказывается, лжец? Или у вас ЗМП (заболевание множественными персоналиями)? Тогда вам пора в больницу Кащенко.

В том и другом случае дальнейшая дискуссия с вами не имеет смысла. На сем откланиваюсь. Извините.

[KPbI3]

Игорь Борисов

Вы, оказывается, лжец? Или у вас ЗМП (заболевание множественными персоналиями)? Тогда вам пора в больницу Кащенко.

Делать скоропалительные выводы черта характерная для людей невежественных и необразованных. Сомневаюсь, что у Вас за плечами есть хотя бы ПТУ. (дубль 2)

Извините.

Хамов не извиняю.