Научное видение мира. Основные тезисы.

[plug]

1. Наука должна была обратить внимание, что верующих "много". При этом есть христиане, буддисты, мусульмане, группа сочувствующих Деду Морозу. Это факт? (конечно можно "отмахнуться" и забыть, но.....)

А почему вы думаете, что наука не обращает на это внимание? Или "отмахивается" от чего-то?

Другое дело, что основу научных знаний составляют наблюдения и эксперимент, а не суммирование какого-то "спектра мнений". Но тут уж ничего не поделаешь, такова особенность науки как способа освоения окружающего мира. Со своими задачами она справляется.

2. При этом вера (верующих) опирается на некую внутреннюю составляющую, которую органы чувств научных работников или приборы, усиливающие точность органов чувств, измерить "душу-дух" (этой внутренней составляющей) не могут.

Не совсем так.
Измерить или хотя бы просто исследовать "душу-дух" вполне доступно. И приборы тут вполне помогают.

Другое дело, что "внешнее", объективное исследование это не совсем то, что внутреннее ощущение самого "носителя" этого "души-духа". Внутренее ощущение как правило цельное, не разбивается на мотивы, потребности, решения и эмоциональную оценку. А внешние исследование способно "разложить по полочкам" - зачем человеку нужна та или иная идея, какие проблемы она решает, на чем основывается и почему получает заслуженное или незаслуженное доверие.

3. Верующие при этом указывают (мнений и их спектр огромен и с трудом классифицируем) на то, что всё в нашем мире закономерно, взаимосвязано и подчинено "кому-то"

Ну, если уж рассматривать весь "спектр", то едва ли везде есть "кто-то". Это слово применимо к личнностному Хозяину, то есть справедливо только для теизма и, возможно, деизма. В пантеизме, к примеру, это утверждение будет звучать довольно странно.

Но дело то не в этом. Наука тоже исходит из того, "что всё в нашем мире закономерно, взаимосвязанно". А "подчинено кому-то" это откровенный антропоморфизм и проекция каких-то общечеловеческих потребностей на неодушевленную материю.

Это я к чему - слишком много "отсекается" ("внутреннего" и "внешнего") для того, чтобы сделать цепочку утверждений об "усложнённом Бетховене" последовательной, в смысле непротиворечивой.

Я думаю, в данном случае вы просто ошибаетесь.
Но если хотите более конкретно рассказать про то, что отбрасывается и почему без отбрасывания "цепочка утверждений" оказывается противоречивой ... я с интерсом обсудил бы подробности.

Но в целом - "астероидный Бетховен" тоже неплохо.

Да не, Бетховен вполне обычный. А астероид ... вы же сами сказали, что все взаимосвязанно.

Правда из того же астероида и товарищ Гитлер "усложнился".

Вот именно! Лишнее подтверждение тому, что усложнение происходит "само-собой", без какой-то предварительно заданной цели. Иначе придется искать объяснение - для чего Высшему понадобилось делать такое разрушительное создание как "товарищ Гитлер".

[S1970]

Не-а.

Но если хотите более конкретно рассказать про то, что отбрасывается и почему без отбрасывания "цепочка утверждений" оказывается противоречивой ... я с интерсом обсудил бы подробности..

На подробности не готов - признаю.

Здесь на нас будет давить скептицизм Канта в отношении разума и рассудка:

1. Сначала мы будем погружаться "вниз" в детали и неизбежно прийдём к тому, что две абсолютно одникавых элементарных частицы будут всё равно чем-то отличаться.

2. А потом мы будем обобщать поднимаясь "вверх" и выходя к "личнностному Хозяину" (Ваша цитата), но не в состоянии выйти потому что там тоже граница.

Это я к чему - сознание абстрактно по своей сути, когда его заставляют быть специфичным оно теряет это качество - абстракции. И "закрывается". Это применимо ко всем - можно закрыться и через "эволюцию" и через "креационизм". И то и то "тушит" абстракцию в сознании.

Ведь - "целое" может определять "частное", но "частное" не может определить "целое".

С почтением

[plug]

На подробности не готов - признаю.

Но тогда вполне возможно, что вы ошиблись.

1. Сначала мы будем погружаться "вниз" в детали и неизбежно прийдём к тому, что две абсолютно одникавых элементарных частицы будут всё равно чем-то отличаться.

2. А потом мы будем обобщать поднимаясь "вверх" и выходя к "личнностному Хозяину" (Ваша цитата), но не в состоянии выйти потому что там тоже граница.

Это я к чему - сознание абстрактно по своей сути, когда его заставляют быть специфичным оно теряет это качество - абстракции. И "закрывается". Это применимо ко всем - можно закрыться и через "эволюцию" и через "креационизм". И то и то "тушит" абстракцию в сознании.

Ведь - "целое" может определять "частное", но "частное" не может определить "целое".

Вот интересно ... не только слова знакомые, но даже фразу поотдельности понятны. (Хотя, это не значит, что я готов согласиться со всеми утверждениями.)

Не понятно только - к чему это, что вы хотели сказать и как это относится к разговору.

[S1970]

А как же.....

Но тогда вполне возможно, что вы ошиблись.

Конечно возможно.

Сказал потому, что есть тенденция выпускать из поля восприяти то, что не укладывается в выдранную концепцию.

А то что Вы узнали что-то знакомое - замечательно

[Xirss]

Так в этом же и не сходимся.

В результате эволюции, которая по словам SnowLeopard не была мотивированной и по Вашим словам представляла собой "самокатализирующие химреакции" получилось:

1. Материя_Неорганика "преобразовалась" в Материю_Органику

2. Материя_Органика "преобразовалась" в Сознание_Разум

И всё "преобразовалось" "само-собой".....

Что-то беспокоит насчёт этого "само-собой" Кусок астероида "Лунную сонату" сочинил...

неорганика в органику прекрасно преобразуется "сама собой". почитайте о тех же экспериментах Опарина - в которых именно это и происходило. в условиях, весьма близких к естественным (смесь газов + водяной пар + электрические разряды).

[Sasa]

неорганика в органику прекрасно преобразуется "сама собой". почитайте о тех же экспериментах Опарина - в которых именно это и происходило. в условиях, весьма близких к естественным (смесь газов + водяной пар + электрические разряды).

Вообще то это эксперимент Стэнли Миллера.
А Опарин сам признался :"К сожалению происхождение клетки является самым туманным вопросом, охватывающим теорию эволюции в целом."
Ибо его теория не объясняет:
1 В рамках концепции Опарина не решена главная проблема - о движущих силах саморазвития химических систем и перехода от химической эволюции к биологической, о причине таинственного скачка от неживой материи к живой.
2 Теория оказалась неспособной предложить решение проблемы точного воспроизведения - внутри коацервата и в поколениях - единичных, случайно появившихся эффективных белковых структур.
3 Допущение возможности самовоспроизведения коацерватных структур в отсутствие систем, обеспечивающих генетическое кодирование.

[plug]

Сказал потому, что есть тенденция выпускать из поля восприяти то, что не укладывается в выдранную концепцию.

Конкретики, как я догадываюсь, опять не будет.

Может быть вы и с "есть теденция" ошиблись?

[plug]

Вообще то это эксперимент Стэнли Миллера.
А Опарин сам признался :"К сожалению происхождение клетки является самым туманным вопросом, охватывающим теорию эволюции в целом."

Так это не противоречит тому, что сказал Xirss.

Просто клетка это не только "сгусток органики".
Именно то, что она имеет механизм "записи" своей конструкции (генетическое кодирование) и передачи ее своим "потомкам" позволило начаться биологической эволюции. Иначе негде было закрепляться тем самым мутациям.

А получить "органику из неорганики" действительно, еще Миллеру удалось.

[S1970]

Не будет

Конкретики, как я догадываюсь, опять не будет.

Может быть вы и с "есть теденция" ошиблись?

Уважаемый Plug,

Конкретики не будет. Я попытался "как мог" объяснить, что при конкретном разборе темы обязательно найдётся различие между двумя идентичными (абсолютно) элементарными частицами.
Понять это можно только взглянув с "абстрактной" возвышенности.

Давайте проведу аналогию (ни в коем случае не имею ввиду себя): будете ли Вы пытаться объяснить на конкретном примере что-либо тому, кто знает всё?

Паранноидальная проверка, что Вы меня поняли правильно - я НЕ о себе.

Это пример как сопоставляется "абстракция" или "целое" с "частным". Попытка съехать на детали означает только одно - на уровне "целого" понимания нет, что автоматически ведёт к непониманию на нижнем уровне.

Насчёт "тенденции" - не уловил. Если что-то я опять неправильно сказал.... Ну тогда "пардон"....

[S1970]

Мы не перед кем не тормозим (с)

неорганика в органику прекрасно преобразуется "сама собой".

Уважаемый Xirss,

Возможно Вы и правы.

Вопрос был не о возможности преобразовании - а о мотивации подобного преобразования.

Что того же Бетховена вдохновляет - "внутричерепные самопроизвольные химреакции" или...

[ИлюхаМ]

Вопрос был не о возможности преобразовании - а о мотивации подобного преобразования.

Вы все еще забываете, что мотивация - понятие чисто человеческое. Все мотивы наших действий - наши инстинкты. Врожденная способность реагировать определенным образом на определенный тип раздражителей. Можете не верить, но сочинение музыки, в конечном итоге, также подчинено удовлетворению основных человеческих инстинктов.

[S1970]

Вопрос...

Вы все еще забываете, что мотивация - понятие чисто человеческое. Все мотивы наших действий - наши инстинкты.

Уважаемый ИлюхаМ,

"Инстинкты" - это попытка дать телу самостоятельность и автономность в генерации "неразумных" мотиваций.

Это как раз неизбежный тезис, который должен поддерживать "немотивированную эволюцию" непротиворечивой.

Вот Вы - Вы можете быть уверенными, что не ошибаетесь в этом вопросе?

В том что "упрощённый астероид" каким-то образом причастен к тому, что Вы ("усложнённый астероид") испытываете счастье....

[ИлюхаМ]

Вот Вы - Вы можете быть уверенными, что не ошибаетесь в этом вопросе?

Могу, этого мне никто не запретит

В том что "упрощённый астероид" каким-то образом причастен к тому, что Вы ("усложнённый астероид") испытываете счастье....

Состояние счастья - тоже гормональный всплеск. Вырабатываются эндорфины, которые так и называются - гормоны счастья.
Человек испытывает счастье, когда получает что-то, что приносит ему неоспоримую пользу. Эволюция дала эту реакцию организму, чтобы организм старался получать только то, что для него хорошо. Но хитрый человек научился обманывать природу и придумал наркотики.

[plug]

Конкретики не будет. Я попытался "как мог" объяснить, что при конкретном разборе темы обязательно найдётся различие между двумя идентичными (абсолютно) элементарными частицами.

Такая банальность не стоила ваших усилий.
Вы ведь на самом деле что-то другое хотели сказать.

Понять это можно только взглянув с "абстрактной" возвышенности.

Знаете, в чем недостаток всех абстракций? Они чем возвышеннее, тем бесполезнее.
На самом верху, очевидно, должна быть какая-то абстаркция, включающая все, о чем только можно помыслить. Но о которой невозможно высказать ни одного суждения, не "опускаясь" на более конкретный уровень.

Давайте проведу аналогию (ни в коем случае не имею ввиду себя): будете ли Вы пытаться объяснить на конкретном примере что-либо тому, кто знает всё?

Конечно буду. Кому угодно и что угодно.

Ведь любое общение, если не считать сугубо прагматичных мотивов типа "выпросить денег" или "развести на секс", имеет целью проверить и, возможно, исправить свою собственную логику. Какое мне должно быть дело то того, что он "знает всё". Ну разве что уровень аргументации "подстроить".

Паранноидальная проверка, что Вы меня поняли правильно - я НЕ о себе.

А вы действительно не всё знаете?

Это пример как сопоставляется "абстракция" или "целое" с "частным". Попытка съехать на детали означает только одно - на уровне "целого" понимания нет, что автоматически ведёт к непониманию на нижнем уровне.

Нет. "Попытка съехать на детали" это элементарная проверка. Если обнаружится ошибка в частном, то "целое" будет "скомпроментировано".

А для "понимания на уровне целого" нужно большое количество согласий по частным вопросам. Вот вы говорите "верующие", "внутренняя составляющая", "закономерно" ... и при этом почему-то уверены, что я их понимаю в точность так же как и вы? А ведь без этого понятие "понимания на уровне ..." вообще теряет смысл.

Хорошо, давайте не будем опускаться к конкретику...
Исходя из моего понимания тех слов, которые вы используете, я вас прекрасно понимаю и ясно вижу, что вы грубо ошибаетесь практически по всем пунктам.
Конкретизировать не буду. Сами думайте - где вы "промахнулись" и почему пришли к неверным умозаключениям. Надеюсь на ваше понимание.

Насчёт "тенденции" - не уловил. Если что-то я опять неправильно сказал.... Ну тогда "пардон"....

Жаль. Мое высказывание было совершенно прозрачным.

Вы ошиблись, сказав, что ... есть тенденция выпускать из поля восприяти то, что не укладывается в выдранную концепцию.
Кто-то его выпускает, кто-то - нет. Кто-то иногда выпускает, иногда нет.
А еще важнее, что кто-то может ошибочно "списать" на это неприятие его точки зрения. Мол его аргументы отвергают не потому, что они слабы или имеют серьезное опровержение, а лишь потому, что оппонент "выпускает из поля восприятия то, что не укладывается" (даже если оппоненет включил в "поле восприятия" все, что только можно).

Короче, обобщение, возводящее это в ранг "тенденции" - ошибочно.

Как впрочем и подавляющее большинство обобщений.

[plug]

Вопрос был не о возможности преобразовании - а о мотивации подобного преобразования.

Мотивация появляется только на уровне разумности или хотя бы сознания.

В бессознантельном мире, а тме более неживом, понятие мотивации теряет смысл.
Есть только направление, определяемое закономерностями и предысторией.

Кстати, вы упорно игнорируете это утверждение как раз в силу "тенденции" "ограничивать свое поле восприятия в угоду заранее принятым концепциям"?