Научное видение мира. Основные тезисы.

[Cenzor]

Так. )
Понаблюдав тут дискуссии в разделе "Наука" в течение некоторого времени, В.П.С. вынужден с прискорбием сообщить, что уровень споров скатился до совершенно базарного уровня. ))

Что обидно, ибо лично я когда-то пришел на этот форум исключительно под впечатлением дискуссий по ТЭ. Первые полгода вообще только читал, с огромным интересом.

Причиной такого скатывания, имхаю, является низкое качество нынешнего креациониста. Креационист нынче пошел уже тот, и нету в нем былого гусарства. )

Что выражается в полном непонимании, что именно в научном взгляде на мир противоречит вере в Бога. В результате получаем массовое биение лбом о железобетонный контрфорс и эпидемию черепно-мозговых травм среди сторонников теории творения. Причем в том месте. где, на самом деле, им это делать совершенно не нужно. ))

Ну и, в связи с вышеизложенным, решил я написать небольшую "памятку борцу с наукой", чтобы ее противники высказывали свои возражения хотя бы в то место, где они действительно могут иметь смысл.

[Cenzor]

Итак, основной атаке со стороны креационистов подвергаются:
Теория Большого Взрыва;
Синтетическая Теория Эволюции.
( Вообще, мне несколько странно, что от аналигичной атаки избавлены все законы сохранения и термодинамика Пригожина, но не буди лихо - оно и будет тихо, поэтому про них опущу).

Главное, что вызывает негатив креационистов в ТБВ и СТЭ - это постулируемая ими способность саморазвития и саморганизации сложных систем. Креационистам - кажется, что если они признают наличие такого механизма, то следующим шагом наука скажет, что в картине мира места сверхестественному разуму нет.

И это их главная ошибка.

На самом деле, представление о том, что некий высший разум создал статичную, способную только ухудшатся систему, значительно более сильно принижает их бога, чем представление о том, что он создал систему, способную саморазвиваться. Даже люди сегодня умеют создавать, хотя и примитивный, но все-таки самообучающийся исскуственный интеллект - и настойчивое стремление доказать, что система биолгических видов статична - не только вызывает смех ученых, имеющих огромный опыт создания новых видов, но и совершенно ненужный креационистам соблазн - нужели Бог не мог создать того, что могут создавать люди? )

Собсно, это соображение в равной степени относится как к ТБВ, так и к СТЭ. Сами по себе они - теории, описывающие хорошо наблюдаемые факты, каждая в своей отдельной узкой области применимости.
Они входят с противоречие с буквально понимаемым текстом Библии - но, ни один нормальный верующий сегдня его буквально понимать и не пытается.

Собственно, именно нападки на СТЭ и ТБВ - совершенно частные теории, никоим образом не мешающие вере в Бога ни по отдельности, ни вместе взятые - я и назвал выше биением темени об контрфорс. ))

Так что же, спросят меня товариши креационисты, выходит, научная картина мира не противоречит наличию Бога и верности Библии?

Нет. Противоречит.

Да только это противоречие не в доказательствах двух частных теорий, и не в описываемых ими эволюционных механизмах.
И оно даже не в самом первом принципе, который вообще делает науку возможной - я имею в виду то, что предмет исследования науки должен быть познаваем рациональным путем и влиянию сверхъестественного не подвержен, потому что тут наука прямо и честно заявляет, что данный принцип - ее область применимости. И, более того, что она не знает всего знания до конца, и не гарантирует, что когда нибудь узнает.
Тут Церковь с Академией тоже может спокойно разойтись, так как Церковь говорит только и исключительно об экзистенциальном, субъективном и невоспроизводимом опыте, а Академия - только и исключительно о рациональном.

Проблема веры в сверхъестественное и противоречие ее научному мировоззрению лежит в бритве Оккама. В непривлечении для объяснения наблюдаемых фактов более сложных сущностей, пока не перебраны и отброшены все более простые.
И вот единственно в этом месте креационистам и стоит сосредотачивать свои усилия.

[S1970]

Прошу Вас учесть просьбу

Ну и, в связи с вышеизложенным, решил я написать небольшую "памятку борцу с наукой", чтобы ее противники высказывали свои возражения хотя бы в то место, где они действительно могут иметь смысл.

Уважаемый Cenzor,

Поскольку Вы делаете очень полезное дело для всех, можно попросить Вас учесть мою персональную просьбу при подготовке текста, ответив на следующий вопрос:

Какова мотивация эволюции? Иными словами - зачем?

Основная проблема (на мой взгляд) между НЕ_допониманием "эволюционистов" и "креацианистов" в том, что первые допускают возможность "целеполагания" у неорганики перепрыгнуть в органику и затем пойти по эволюционной лестнице, а вторые в этом сомневаются.

С уважением и наилучшими пожеланиями

ПС. Моё сообщение совпало с Вашим предыдущим ответом, но кажется вопрос о мотивации не отвечен.

[Snow Leopard]

Какова мотивация эволюции? Иными словами - зачем?

У эволюции нет мотивации.

[S1970]

Гм-гм

У эволюции нет мотивации.

Ну нет так нет.

Просто мотивация - это цель, а цель это смысл.

У меня была мотивация задать вопрос, у Вас ответить (кажется всё-таки была у Вас мотивация).

В эволюции, по Вашим словам, её (мотивации) не было, а в нашей переписке появилась...

Откуда....

Какая-то недосказанность остаётся....

[Snow Leopard]

Ну нет так нет.

Просто мотивация - это цель, а цель это смысл.

У меня была мотивация задать вопрос, у Вас ответить (кажется всё-таки была у Вас мотивация).

В эволюции, по Вашим словам, её (мотивации) не было, а в нашей переписке появилась...

Откуда....

Какая-то недосказанность остаётся....

Что-то вы заговариваетесь. Да, у меня была цель вам ответить и я ответил. У эволюции нет цели. Так же как и нет цели у соляной кислоты окислять железо.
P.S. Цель не есть смысл (в общем случае).

[S1970]

Гм-гм № 2

Что-то вы заговариваетесь.

Извините.

Но я думаю, что это клавиатура заговаривается - ведь у меня нет и не было мотивации (как нет её у эволюции) заговариваться - это всё клавиатура. Сама по себе...

Но, не мучаю. Нет так нет.

[plug]

Просто мотивация - это цель, а цель это смысл.

У меня была мотивация задать вопрос, у Вас ответить (кажется всё-таки была у Вас мотивация).

В эволюции, по Вашим словам, её (мотивации) не было, а в нашей переписке появилась...

Ничего удивительного, целополагание и целесообразность - человеческие свойства. Все, что человек не делает автоматически, он планирует, хотя бы на несколько минут впред. А поставив себе цель, дальше действует сообразно цели.

Вне человека планирования нет. Есть только закономерности и еще предыстория. Только ими и определяется все последующие события.

Если эволюция естественный процесс, а не развлечение какого-то нечеловеческого разума, то у нее нет цели, только направление, обусловленное природными закономерностями.

А вы, с Леопардом обладаете разумом (во всяком случае, я не это надеюсь) и вам обоим свойственно планировать ваши последующие действия.

[Lester_M]

У эволюции нет мотивации.

Но у эволюционистов то она надеюсь есть?
Или тоже...

[Snow Leopard]

Но у эволюционистов то она надеюсь есть?
Или тоже...

У любого человека есть мотивация своих действий (если это осознанные дейтсвия).

[Lester_M]

У любого человека есть мотивация своих действий (если это осознанные дейтсвия).

Эволюция без всякой мотивации породили эволюционистов имеющих в своих действиях некие мотивы.
Эта логическая нестыковка.

[Snow Leopard]

Эволюция без всякой мотивации породили эволюционистов имеющих в своих действиях некие мотивы.
Эта логическая нестыковка.

Да, в результате эволюции появилось сознание и субъективное понятие мотивации. В чем именно логическая несостыковка?

[Игорян]

Дык креационисты - как и любые фантазёры - прямо противоположные вещи "доказывают". Если говорить словами Википедии, то их общая классификация такая получается:

1. Буквалистский (младоземельный) креационизм (Young-Earth Creationism) настаивает на буквальном следовании Книги Бытия Ветхого Завета, то есть что мир был создан в точности так, как это описано в Библии за 6 дней и около 6000 (как утверждают некоторые протестанты[8][9], основываясь на Масоретском тексте Ветхого Завета) или 7500 (как утверждают некоторые православные[10][11], основываясь на Септуагинте) лет назад.

2. Метафорический (староземельный) креационизм (Old-Earth Creationism): в нём «6 дней творения» универсальная метафора, адаптированная к уровню восприятия людей с различным уровнем знаний; в действительности же одному «дню творения» соответствуют миллионы или миллиарды реальных лет (слово день (евр."йом") не означает только сутки, а часто указывает на неопределённый отрезок времени (Пс,90 5;2 Петр,3 8). Среди метафорических креационистов в настоящее время наиболее часто встречаются:

а) Креационизм постепенного творения (Progressive creationism): согласно этой концепции, Бог непрерывно направляет процесс изменения биологических видов и их появления. Представители данного направления принимают геологические и астрофизические данные и датировки, однако полностью отвергают теорию эволюции и видообразование путём естественного отбора.

б) Теистический эволюционизм (эволюционный креационизм) признаёт теорию эволюции, однако утверждает, что эволюция является орудием Бога-Творца в осуществлении его замысла. Теистический эволюционизм принимает все или почти все идеи, общепринятые в науке, ограничивая чудесное вмешательство Творца такими не изучаемыми наукой актами, как сотворение Богом бессмертной души у человека (папа Пий XII), или трактуя случайность в природе как проявления божественного промысла (современный российский палеонтолог А. В. Гоманьков[12]). С точки зрения теологии разные концепции теистического эволюционизма варьируют от общего для авраамических религий теизма (диакон Русской Православной ЦерквиАндрей Кураев[13]) до пантеизма, деизма и взглядов Тейяра де Шардена. Из-за того, что в дискуссиях на тему «эволюция или творение?» теистические эволюционисты чаще всего поддерживают «эволюционистскую» точку зрения, многие креационисты, не приемлющие эволюции, не считают их позицию креационизмом вообще (наиболее радикальные из буквалистов даже отказывают теистическим эволюционистам в праве называться христианами[14][15][16]).

Вообще любопытно было бы всех здешних активных креационистов распределить по этим разновидностям.

1: Quakerr ...

2.а: popachs ...

2.б: maestro ...

По-моему, так.

lomeiko, Кадош ... Вас куда?

[ИлюхаМ]

Да, в результате эволюции появилось сознание и субъективное понятие мотивации. В чем именно логическая несостыковка?

Как и всегда. В голове у Quakerr.

[войд]

Итак,

хм... а где основные тезисы научного видения мира?

основной атаке со стороны креационистов подвергаются:
Теория Большого Взрыва;
Синтетическая Теория Эволюции.

ну еще идёт активная атака на историю -- в той ее части, в которой она пересекается с библейской версией.

( Вообще, мне несколько странно, что от аналигичной атаки избавлены все законы сохранения и термодинамика Пригожина, но не буди лихо - оно и будет тихо, поэтому про них опущу).

это да, лучше не надо. потому как идеи Пригожина сейчас испытывают э... некоторые затруднения.

Главное, что вызывает негатив креационистов в ТБВ и СТЭ - это постулируемая ими способность саморазвития и саморганизации сложных систем.

ну разве они это постулируют? если не брать экзотику типа космологии Smolin'а, то ортодоксальная версия БВ говорит просто, что вот имеем КХД-вакуум, происходит спонтанное нарушение симметрии, неравновесное состояние -- и понеслось. самоорганизация -- это следствие стремления к равновесию: просто так энтропии вырабатывается больше.

Креационистам - кажется, что если они признают наличие такого механизма, то следующим шагом наука скажет, что в картине мира места сверхестественному разуму нет.

просто шансы того, что в современной грандизной вселенной их жизнь имеет смысл (а значит, есть надежда на личное бессмертие), стремятся к нулю. а с этим смириться нелегко.

На самом деле, представление о том, что некий высший разум создал статичную, способную только ухудшатся систему, значительно более сильно принижает их бога, чем представление о том, что он создал систему, способную саморазвиваться. Даже люди сегодня умеют создавать, хотя и примитивный, но все-таки самообучающийся исскуственный интеллект - и настойчивое стремление доказать, что система биолгических видов статична - не только вызывает смех ученых, имеющих огромный опыт создания новых видов, но и совершенно ненужный креационистам соблазн - нужели Бог не мог создать того, что могут создавать люди? )

это да, и более разумные кр-сты давно эту фишку просекли.

Тут Церковь с Академией тоже может спокойно разойтись, так как Церковь говорит только и исключительно об экзистенциальном, субъективном и невоспроизводимом опыте, а Академия - только и исключительно о рациональном.

хм... *поднимает правую бровь как бы в знак некоторого сомнения в словах докладчика (с)*

Проблема веры в сверхъестественное и противоречие ее научному мировоззрению лежит в бритве Оккама. В непривлечении для объяснения наблюдаемых фактов более сложных сущностей, пока не перебраны и отброшены все более простые.

тут не всё так просто.
не настораживает факт, что сам Оккам (ну или Дунс Скот, если согласиться с версией, что автором принципа является он) был верущим образованным богословом? или, как говорится, он недожил до правильного понимания своей теории ровно 661 год?