Научное видение мира. Основные тезисы.

[Cenzor]

Какова мотивация эволюции? Иными словами - зачем?

Основная проблема (на мой взгляд) между НЕ_допониманием "эволюционистов" и "креацианистов" в том, что первые допускают возможность "целеполагания" у неорганики перепрыгнуть в органику и затем пойти по эволюционной лестнице, а вторые в этом сомневаются.

Дело в том, что постановка целей - это свойство не жизни, а разума.
У живой материи как таковой смысла и цели ровно столько же, сколько у неживой. То есть ноль.

Биологическая эволюция - это, по сути, то же самое, что стекание жидкости по криволиненой поверхности. Только мотором явления вместо гравитации являются самокатализирующие химреакции. Вернее, их сложные каскады. Никакой жесткой границы между живым и неживым нет.

[Sasa]

Никакой жесткой границы между живым и неживым нет.

Навеяло: -что там за грохот такой ?
- рубашка Цензора упала(стекла по криволинейной поверхности).
-а почему так громко ?
-даа, в ней Цензор был.

[Cenzor]

хм... а где основные тезисы научного видения мира?

А слона я забыл. )) Вообще, название темы не совсем корректно - меня интересовал именно вопрос о попытках влезания церкви в научную деятельность там, где это, собственно, церкви пользы принести не может в принципе. Только позор и поругание.

ну еще идёт активная атака на историю -- в той ее части, в которой она пересекается с библейской версией.

Это да, но не на данном форуме.

это да, лучше не надо. потому как идеи Пригожина сейчас испытывают э... некоторые затруднения.

Об этом не знал. Вообще, мои знания довольно ограниченны. ))

ну разве они это постулируют? если не брать экзотику типа космологии Smolin'а, то ортодоксальная версия БВ говорит просто, что вот имеем КХД-вакуум, происходит спонтанное нарушение симметрии, неравновесное состояние -- и понеслось. самоорганизация -- это следствие стремления к равновесию: просто так энтропии вырабатывается больше.

Я именно это и имел в виду под саморганизацией "по БВ". "Понеслось". Появление качественно другой, и притом более сложно организованной структуры в результате бессмысленного и случайного взбрыка.

хм... *поднимает правую бровь как бы в знак некоторого сомнения в словах докладчика (с)*

Тут, виите ли, есть верующие и верующие. Одни в настоящий момент активно педалируют тему чудес и фокусов, то есть натурально регистрации объективными методами сверхъествестенного воздействия на реальность. Однако, более-менее официальная Церковь - к этому делу относиться шибко стеснительно, и больше упирает на дух и все такое прочее. Хотя, и там есть отдельные уникумы, конечно.
Так вот, с верующими, придерживающимися второй позиции - у академии точек пересечения быть не может.

тут не всё так просто.
не настораживает факт, что сам Оккам (ну или Дунс Скот, если согласиться с версией, что автором принципа является он) был верущим образованным богословом? или, как говорится, он недожил до правильного понимания своей теории ровно 661 год?

Не настораживает. ))
Он, действительно до правильного понимания не дожил.
То есть, я хочу сказать, что он его применял, неосознанно сужая область применимости, хотя сам принцип - гораздо более обширно встроен в человеческую логику.

[S1970]

Яблоко раздора

Дело в том, что постановка целей - это свойство не жизни, а разума.

Так в этом же и не сходимся.

В результате эволюции, которая по словам SnowLeopard не была мотивированной и по Вашим словам представляла собой "самокатализирующие химреакции" получилось:

1. Материя_Неорганика "преобразовалась" в Материю_Органику

2. Материя_Органика "преобразовалась" в Сознание_Разум

И всё "преобразовалось" "само-собой".....

Что-то беспокоит насчёт этого "само-собой" Кусок астероида "Лунную сонату" сочинил...

[войд]

Не настораживает. ))
Он, действительно до правильного понимания не дожил.
То есть, я хочу сказать, что он его применял, неосознанно сужая область применимости, хотя сам принцип - гораздо более обширно встроен в человеческую логику.

тут фишка в том, что БО -- не категоричный принцип типа закона исключенного третьего, а рекомендательный. "при прочих равных условиях..."
БО, хотя и имеет некоторые серьёзные аргументы в свою пользу ( [cs/0302012] The New AI: General & Sound & Relevant for Physics ), в действительности принимается людьми из-за эстетических соображений. эллипсы Кеплера более элегантны, чем эпициклы Аполлония, и поэтому предпочтительны.
но. предположим, что мы имеем набор грубых планетарных данных, приходим к математику, и спрашиваем -- какие модели могли бы описать эти данные? он нам отвечает: эллипсы или окружности. ну, мы берем БО и ничтоже сумняшеся отсекаем эллипсы как излишне сложные. технически мы правы, но практически мы только что отбросили правильный вариант. этот пример никоим образом не опровергает БО, но показывает, что с ёё помощью ничего нельзя определённо отсечь, БО ничего не доказывает.
что же касается бога и БО, то это -- отдельный большой разговор. основная проблема здесь -- то, что люди имеют различные "определения" бога; стандартная отмазка в философской дискуссии о боге -- это ссылка на теологический нонкогнитивизм: бессмысленно рассуждать о боге до тех пор, пока не сформулировано определение.
но в принципе, если не придираться к мелочам, то можно сказать, что бог деизма не противоречит научной картине мира: избыточная сущность? -- возможно, но не противоречие.

[Андрей Рамин]

Никакой жесткой границы между живым и неживым нет.

Действительно, границы устанавливает человек. Например, вирус живой или нет, кристалл живой или нет, звезда живая или нет?

Энтропия понятие, впервые введённое в термодинамике для определения меры необратимого рассеивания энергии. От этого неправильно сложилось представление, что в мире энтропия может только возрастать. Хотя существует также явление самоорганизации.

Примеры: лазер, ячейки Рэлея-Бенара возникновение упорядоченности в виде ячеек в форме правильных шестигранных структур в слое вязкой жидкости равномерно подогреваемой снизу, реакция Белоусова-Жаботинского класс химических реакций, протекающих в колебательном режиме, коацерват Опарина - органические структуры, окружённые жировыми мембранами.

Примеры усложнения и самоорганизации:
1. Первоначально во Вселенной появился водород, а уже потом другие элементы.
2. Появление звезд из межгалактического газа.
3. Возникновение жизни.

Так что надо удивляться не тому что жизни возникла, нонсенс если бы она не возникла.

[plug]

В результате эволюции, которая по словам SnowLeopard не была мотивированной и по Вашим словам представляла собой "самокатализирующие химреакции" получилось:

1. Материя_Неорганика "преобразовалась" в Материю_Органику

2. Материя_Органика "преобразовалась" в Сознание_Разум

И всё "преобразовалось" "само-собой".....

Да, именно так.

Дело в том, что у нас другого выхода нет. Поскольку усложнение - очевидный факт, значит логично предполагать его причину, "источник".
А искать ее мы можем только в том, что наблюдаем (в широком смысле - непосредственно и косвенно, опосредованно).

С одной стороны это напоминает анекдотичную сутуация с тем несчастным, который искал потерянные часы под фонарем, потому, что там светлее. Но с другой стороны - нам ничего не остается, мы находимся в еще худшем положении, мы ничего не можем увидеть, пощупать, услышать за пределами нашего "фонаря" - всех наших инструментов исследования мира.

Значит у нас есть только две альтернативы - считать, что источником усложения являются свойства самой материи и пытаться понять их, или считать, что "источник" нам недоступен и ... отказаться от научных исследований.

Да, конечно, умозрительно мы можем представить этот источник и за пределами наших научных методов. В виде некоего Высшего Разума, Бога или Сверхцивилизации. Но тогда встает вопрос об истории этого Высшего, его принципах функционирования, свойствах и целях. А главное - о происхождении его собственной сложности, как и из чего она появилась, по каким законам.

И не имя возможности исследовать его научными методами, мы можем лишь фантазировать, причем любая фантазия будет ничем не правдивее, не истиннее любой другой. А какой нам в этом прок?

Что-то беспокоит насчёт этого "само-собой" Кусок астероида "Лунную сонату" сочинил...

А что беспокоит?
Ведь не буквально же "кусок астероида" сочинил, а ... материя куска астероида усложненная до Бетховена.

Куски астероида действительно у нас ничего не сочиняют.
Но в чем может быть странность или нелепость того, что "кусок астероида, усложнившийся до Бетховена" может сочинить "Лунную сонату"?

[доктор Вася]

Я думал в данном направлении, и даже сумел изложить мысли связно в виде статьи, которую и прикрепляю.

[ИлюхаМ]

Я думал в данном направлении, и даже сумел изложить мысли связно в виде статьи, которую и прикрепляю.

Все то же, что думают и местные креационисты. Но хоть бы связно.

[Sasa]

Андрей Рамин
Так что надо удивляться не тому что жизни возникла, нонсенс если бы она не возникла.

Нонсенс, это понятие человеческое чисто субьективное. Значит если бы не возникла и тогда не было бы никакого нонсенса. .

[Невежда]

наука прямо и честно заявляет, что данный принцип - ее область применимости. И, более того, что она не знает всего знания до конца, и не гарантирует, что когда нибудь узнает.
(...)
Проблема веры в сверхъестественное и противоречие ее научному мировоззрению лежит в бритве Оккама. В непривлечении для объяснения наблюдаемых фактов более сложных сущностей, пока не перебраны и отброшены все более простые.

На мой невежественный взгляд бритва Оккама имеет еще и тот изъян, что наука за последний век ввела, точнее выявила, столь много новых и столь сложных для понимания сущностей, что может возникать соблазн счесть как раз оные излишними, а понятие Бог - более изящным и лаконичным объяснением.

Еще есть у меня невежественный вопрос:
Насколько я слышал, прежде была теория вечной Вселенной, без Большого Взрыва. И в этой вечной Вселенной вполне можно было допустить вечное существование жизни - не применительно к одной планете, но чередой панспермии. Если предположить, что такая картина мира оказалась бы подтвержденной, то не было ли бы гораздо сложнее допускать в таком мире существование Бога? Не является ли Большой Взрыв своего рода подарком креацианизму, ибо всегда можно поднять вопрос причины?

[войд]

На мой невежественный взгляд бритва Оккама имеет еще и тот изъян, что наука за последний век ввела, точнее выявила, столь много новых и столь сложных для понимания сущностей, что может возникать соблазн счесть как раз оные излишними, а понятие Бог - более изящным и лаконичным объяснением.

разве? наука как раз сводит всё сложное многообразие явлений к небольшому количеству фундаментальных закономерностей. правда, эти законы не стыкуются с нашим обыденным опытом, и математика для конкретных расчетов очень сложна, но сами принципы относительно просты и красивы. гипотеза бога ничего не объясняет, это интеллектуальная капитуляция.

Насколько я слышал, прежде была теория вечной Вселенной, без Большого Взрыва. И в этой вечной Вселенной вполне можно было допустить вечное существование жизни - не применительно к одной планете, но чередой панспермии. Если предположить, что такая картина мира оказалась бы подтвержденной, то не было ли бы гораздо сложнее допускать в таком мире существование Бога?

вечная вселенная, наверное, не согласуется с авраамической теологией, но в "абстрактном" богословии это уже давно "объяснено": творение не есть явление, совершаемое во времени. бог не существует в пространстве-времени (ср. "цимцум"), соотв., творение это тоже некий вневременной акт.

Не является ли Большой Взрыв своего рода подарком креацианизму, ибо всегда можно поднять вопрос причины?

Ватикан так это и интерпретирует.

[доктор Вася]

Основная проблема в том, что мир един во всех его проявлениях, со всеми уровнями, деталями и прочими навортами и прибамбасами. Наука установила себе границы, церковь установила границы, а истина, она не между этими точками зрения, а над ними, причём гораздо "над".

[Невежда]

наука как раз сводит всё сложное многообразие явлений к небольшому количеству фундаментальных закономерностей. правда, эти законы не стыкуются с нашим обыденным опытом, и математика для конкретных расчетов очень сложна, но сами принципы относительно просты и красивы.

Чтобы принять это надо либо обладать знаниями, либо доверять тем, кто знаниями обладает.

[S1970]

Астероид

... материя куска астероида усложненная до Бетховена.

Уважаемый Plug,

На всякий случай - не стараюсь доказать что-то (поскольку нет ж/б доводов и вере не докажешь).

1. Наука должна была обратить внимание, что верующих "много". При этом есть христиане, буддисты, мусульмане, группа сочувствующих Деду Морозу. Это факт? (конечно можно "отмахнуться" и забыть, но.....)

2. При этом вера (верующих) опирается на некую внутреннюю составляющую, которую органы чувств научных работников или приборы, усиливающие точность органов чувств, измерить "душу-дух" (этой внутренней составляющей) не могут. Приборы лимитированы как раз органами чувств и в исследовании помочь не могут.

3. Верующие при этом указывают (мнений и их спектр огромен и с трудом классифицируем) на то, что всё в нашем мире закономерно, взаимосвязано и подчинено "кому-то" (И.Кант описывал эти попытки со скептицизмом в отношении разума и рассудка, но моё описание совсем иного свойства)

Это я к чему - слишком много "отсекается" ("внутреннего" и "внешнего") для того, чтобы сделать цепочку утверждений об "усложнённом Бетховене" последовательной, в смысле непротиворечивой.

Но в целом - "астероидный Бетховен" тоже неплохо. Правда из того же астероида и товарищ Гитлер "усложнился".