Обсуждение статьи "Почему мы доверяем науке"

[Vetrov]

2plug
Верите, что есть такая аксиома?
Наука изначальн считает любое явление, с которым сталкивается, познаваемым.

У сверхестественного их нет по определению.
Что такое "сверхъестественное"?

Конечно - иначе! Человек не "абсолютно свободен" в своем поведении. Как раз исследования и показывают, что даже при наличии воли, она таки подчиняется объективным естественным закономерностям.
Да, наука изначально приступая к изучению поведения человека считала его познаваемым. Как и любое новое явление.
Бог - не исключение. Если он себя проявляет, то он автоматически попадет в лабораторию. И автоматически будет признан познаваемым.

Потому и изучают, что "пути" человека вполне "исповедимы" и не до конца свободны.
Наука даже не приступив к изучению наблюдаемого считает его исповедимым. С богом та же ерунда.

так вот с человеком - не так.
Из этого еще не следует, что свойства познаваемы.
Наука считает, что следует.

Если наука обнаружит какие-то закономерности в поставляемых событиях. Причем такие, которое никогда не нарушаются.
А это не важно. Обнаружит или нет. Считать она будет, что обнаружит. Она вынуждена.

Стоит Сверхестественному Существу повести себя по другому и ... грош цена всем познаниям о нем.
Наука будет искать новые пути к взаимопониманию с создателем. Ей деваться некуда.

[Vetrov]

2Игорян
Верно, он - согласно религии - познаваем мистическим способом. Душа "видит в себе частицу Божью" и т.п.
Что такое "мистический способ"?

Именно поэтому я выше написал (выделяю жирным):
С точки зрения науки естественно все существующее. Если способ взаимодействия существует, то он естественнен и познаваем.


Наука может найти бога, но не в состоянии найти принципиально непознаваемого бога.
Проблема непознаваемого бога лишь в том, что его вообще никто и ничто не может найти.

[Игорян]

Что такое "мистический способ"?

Такие же точно сказки, как и "Бог".

А сказками/мифами занимаются разве что такие науки, как фольклористика, религиоведение и т.п. Для них Бог в некотором смысле существует. Как и Дед Мороз.

[войд]

А где наука остановится, признав дальнейшую непознаваемость?

ну вот во времена Лапласа полной познаваемости мешали чисто технические трудности. КМ выявила принципиальные пределы. но, к счастью, мы можем приближенно описывать поведение en masse. в гипотетическом случае бесконечного бога наука столкнулась бы с существующим, но не познаваемым (даже в первом приближении) феноменом.

[Vetrov]

2войд
ну вот во времена Лапласа полной познаваемости мешали чисто технические трудности.
Да, а решение этих трудностей считалось познаваемым.

КМ выявила принципиальные пределы. но, к счастью, мы можем приближенно описывать поведение en masse.
Да, мы в меру возможностей описываем явление. Но дальнейшие исследования никто не отменял.
Непознаваемым наука не признает ни одно зафиксированное явление. Максимум - непознанным.

в гипотетическом случае бесконечного бога наука столкнулась бы с существующим, но не познаваемым (даже в первом приближении) феноменом.
И отступила бы?
Нет, конечно. Искала бы способы, решения.

[Игорян]

Наука может найти бога, но не в состоянии найти принципиально непознаваемого бога.

А поскольку "Бог" это и есть "Принципиально непознаваемая (естественными методами; а других наука и атеисты не признают) сущность", то "найти Бога" наука не может в принципе.

Если найдет - это будет уже не "Бог". Это будет инопланетный разум, разум из параллельного мира и т.д. и т.п. Но только не "Бог". См. выше.

[Vetrov]

2Игорян
А поскольку "Бог" это и есть "Принципиально непознаваемая (естественными методами; а других наука и атеисты не признают) сущность", то "найти Бога" наука не может в принципе.

Если найдет - это будет уже не "Бог". Это будет инопланетный разум, разум из параллельного мира и т.д. и т.п. Но только не "Бог". См. выше.

Проблема непознаваемого бога лишь в том, что его вообще никто и ничто не может найти.

[Игорян]

Проблема непознаваемого бога лишь в том, что его вообще никто и ничто не может найти.

Можно короче:

Проблема выдуманных персонажей в том, что они выдуманы.

[Vetrov]

2Игорян
Можно короче:

Проблема выдуманных персонажей в том, что они выдуманы.

Игорян, у меня акцент не на том, что бога не могут найти, а на том, что любой найденный бог автоматически будет считаться познаваемым. Поэтому непознаваемым может быть только бог не найденный.

Такие парадоксы.

[Игорян]

любой найденный бог автоматически...

...автоматически выясняется, что нашли не Бога, а чего-то другое.

Такие вот парадоксы, ага.

[Vetrov]

Игорян
...автоматически выясняется, что нашли не Бога, а чего-то другое.

Такие вот парадоксы, ага.

Тем самым религия постулирует существование несуществующего.

Ведь если человек и Вселенная не в состоянии никак взаимодействовать с богом (и он же не ее создатель), то к чему вообще такой бог?
Если в состоянии, то он автоматически познаваем и уже не подходит под определение христианского бога.
Но попадает на разделочный стол науки.

Вот и получается, что исходя из самого определения хр. бога он не существует для этой Вселенной в любом случае.

[Игорян]

Кстати, что-то мы всё о "сверхъестественном"... да о "естественном"... Вообще-то с более умным видом люди рассуждают о трансцендентном и имманентном.

Вот из одной православной энциклопедии. Особенно интересное для данной дискуссии выделю жирным.



Трансцендентность Бога

Трансцендентность Бога (лат. transcendens - выходящий за пределы) богословское понятие, отражающее запредельность Бога тварному миру, подчеркивающее Его существование по ту сторону созданного Им бытия и всех видов человеческого опыта, недоступность познанию.

Как Причина всего сущего, Бог запределен всему сущему, бесконечно возвышается над всем тварным бытием, есть Сущий над всем сущим. «Естество Божие, само по себе, по своей сущности, выше всякого постигающего мышления, учит св. Григорий Нисский, оно недоступно и неуловимо ни для каких рассудочных приемов мысли, и в людях не открыто еще никакой силы, способной постигнуть непостижимое».

Вместе с тем, согласно учению Церкви, трансцендентной является только Божественное естество (сущность), но не Божественные действия (энергии), в которых Бог становится имманентен тварному бытию. «Невидимый по естеству делается видимым в действиях», отмечает св. Григорий Нисский.

Раскрывая Себя в Своих энергиях, Бог остается неприступным по существу. Таким образом, Бог выступает одновременно трансцендентным и имманентным творению. «Бог остается трансцендентным по своей природе в самой имманентности Своего проявления», указывает православный богослов В. Н. Лосский.

источник

[Игорян]

А вот интересно: Дед Мороз трансцендентен, имманентен или трансцендентно-имманентен по отношению к тем подаркам (материальным), которые он дарит?

[Laangkhmer]

Игорян, создается такое впечатление, что Дед Мороз вам что-то в детстве задолжал...

[Игорян]

Игорян, создается такое впечатление, что Дед Мороз вам что-то в детстве задолжал...

Он мне дарил исключительно объекты без границ... несуществующие, то бишь...