Обсуждение статьи "Почему мы доверяем науке"

[KPbI3]

Плаг

А вот Символ Веры - это "стандарт" для христианина.

А какой из символов?

[Vetrov]

2Игорян
Правильно, а религия (которая "Бога" и выдумала) считает этого самого "Бога" не-естественным и непознаваемым естественными средствами.
Да. Религия опять постулирует противоречивые с позиции науки вещи. Наука считает познаваемым все, что так или иначе себя проявляет/проявляло. Если бог себя хоть как-то проявляет, он в сфере интересов науки с ее точки зрения.

Именно поэтому:

1. "Бог" для науки не существует. Аксиоматично.
Нет. Для науки не существует непознаваемое, а творец вполне может существовать.
Проблема религии в том, что с точки зрения науки непознаваемым может быть только несуществующее. Раз творец себя проявляет, то он в сфере интересов науки автоматически.

2. Его проявления в естественном мире - их науке можно изучать, но объясняя без привязки к "Богу". См. п. 1.
Без привязки к непознаваемому.
А к творцу вполне можно привязать. Проявившему себя через свое творение, а значит познаваемому.

[Игорян]

.....блин, стер случайно всё при редактировании другого сообщения....

(Это ли не чудо Господне? )

ЗЫ. Сцотона, как всегда, хитер. Месседж остался в цитате Ветрова ниже!

[RehNeferMes]

Я бы сказал проще: группа товариСЧей, не имея что ответить участнику carbophos по существу...

Интересно, как бы выглядел ответ по существу в дурацкой ситуации.

Констатируется факт: человек не читал статью, о которой он высказывается. А тот отвечает: "Ну что поделаешь, не все любят строем ходить..."

Что ответить по существу стебающемуся христианскому дураку, что хвалится своей глупостью?

[plug]

2plug
Существовать и быть познаваемым ни разу не синонимы.

С точки зрения науки, а мы говорим именно о ней, синонимы.

Верите так? (ц)

Мало существовать, надо еще подчиняться каким-то закономерностям.
Ну зафискирует Вы какой-то факт наблюдения этой самой сверхъествественной сущности, или пусть - десяток фактов... Что на них можно построить, если между ними никакой закономерной связи, никакой корреляции? Вы не получите никакого знания о свойствах самой сущности. Она так и останется "поставщиком" совершенно не связанных между собой случайных событий.

Вот что мешает ее познаваемости. Свободная воля и полная "неисповедимость путей".

[войд]

С точки зрения науки любое явление познаваемо. Это аксиома.

на самом деле о полной познаваемости речи не идёт. в голове любого ученого еще со времен университетских лаб вшита такая идея: вселенная устроена на манер (бесконечного) сходящегося ряда. так что каждая итерация даёт всё более точное описание феномена.

[Laangkhmer]

Верите так? (с)

Нет. Систематизирую личный опыт.

[Vetrov]

2Игорян
Верно. А "Бог" - это по определению то самое "непознаваемое" (естественными средствами). По чьему определению, спросите Вы? По тому, кто этого самого "Бога" и придумал.
Да. По противоречивому определению религии. Но науке на него глубоко. Согласно ее определению все, что себя проявляет, познаваемо. И Творец в том числе. Поэтому, если он существует, он будет рано или поздно разложен по полочкам.

Да, но такой, который не противоречит пункту выше. Т.е. не "Бог".
Об этом я и говорю. Что определение религии внутренне противоречиво.
Они сами Библией определяют его св-ва, которые впоследствии могут быть проверены наукой. И тем-самым существо соответствующее определению религии может быть найдено, не найдено или найдено не соответствующее.

Наука не может найти только непознаваемое в принципе. А таковым может быть только никак себя не проявляющее. НИКАК.

А кому такой Бог интересен?

[plug]

Плаг

А вот Символ Веры - это "стандарт" для христианина.

А какой из символов?

Да, в данном случае - любой из. Ни в одном не говорится "верую в Господа, создавшего траву прежде звезд".

А если Вы настаиваете, чтобы я выбрал какой-нибудь "самый стандартный", так ... я уж что-нибудь придумаю, в смысле - критерий выбора, "на скорую руку".

Ну скажем ... пусть будет тот, что у православных.

[Vetrov]

2plug
Верите так? (ц)
Да нет. Аксиома такая.

Мало существовать, надо еще подчиняться каким-то закономерностям.
Вот наука и будет их искать.

Ну зафискирует Вы какой-то факт наблюдения этой самой сверхъествественной сущности, или пусть - десяток фактов... Что на них можно построить, если между ними никакой закономерной связи, никакой корреляции? Вы не получите никакого знания о свойствах самой сущности. Она так и останется "поставщиком" совершенно не связанных между собой случайных событий.
А с изучением психологии человека разве дело обстоит иначе? И ничего, есть явление - его изучают.
Любое проявление/взаимодействие проявляет св-ва взаимодействующих объектов, а значит они могут быть изучены.

Вот что мешает ее познаваемости. Свободная воля и полная "неисповедимость путей".
Как и с человеком. Объект не может существовать вне собственных свойств. Сознание Всемогущего если существует, то с точки зрения науки может быть изучено.

[Игорян]

И Творец в том числе. Поэтому, если он существует, он будет рано или поздно разложен по полочкам.

Да, если это, например, инопланетяне. Творцы-инопланетяне.

А если тот "Бог", о котором говорят христиане, то никак он не может быть разложен наукой по полочкам. Ибо "Бог" = "Существо-которое-не-может-быть-разложено-наукой-по-полочкам".

Такие вот дела.

[Vetrov]

2войд
на самом деле о полной познаваемости речи не идёт.
А где наука остановится, признав дальнейшую непознаваемость?

Она сама, следуя собственной аксиоме, этого никогда не сделает. Т.к. с ее точки зрения познаваемо все. Все существующее.

[Vetrov]

2Игорян
Да, если это, например, инопланетяне. Творцы-инопланетяне.
А чем принципиально отличается бог? Большим могуществом? Ну дык это отличие колличественное.

А если тот "Бог", о котором говорят христиане, то никак он не может быть разложен наукой по полочкам. Ибо "Бог" = "Существо-которое-не-может-быть-разложено-наукой-по-полочкам".
Чтобы придерживаться этой позиции, религии придется прятать своего бога от науки до конца своих дней. Ведь любое проявление богом себя (а, например, создание Вселенной - проявление) сразу внесет его в список научных вопросов.
Учитывая, что религия не описывает бога как абсолютно непознаваемого (он, как минимум, творец, разумен, существует, добр и т.д.), то он в интересах науки.

[plug]

2plug
Верите так? (ц)
Да нет. Аксиома такая.

Верите, что есть такая аксиома?

Мало существовать, надо еще подчиняться каким-то закономерностям.
Вот наука и будет их искать.

У сверхестественного их нет по определению.

А с изучением психологии человека разве дело обстоит иначе?

Конечно - иначе! Человек не "абсолютно свободен" в своем поведении. Как раз исследования и показывают, что даже при наличии воли, она таки подчиняется объективным естественным закономерностям.

И ничего, есть явление - его изучают.

Потому и изучают, что "пути" человека вполне "исповедимы" и не до конца свободны.

Вот что мешает ее познаваемости. Свободная воля и полная "неисповедимость путей".
Как и с человеком.

так вот с человеком - не так.

Объект не может существовать вне собственных свойств.

Из этого еще не следует, что свойства познаваемы.

Сознание Всемогущего если существует, то с точки зрения науки может быть изучено.

Если наука обнаружит какие-то закономерности в поставляемых событиях. Причем такие, которое никогда не нарушаются.
Стоит Сверхестественному Существу повести себя по другому и ... грош цена всем познаниям о нем.

[Игорян]

религия не описывает бога как абсолютно непознаваемого

Верно, он - согласно религии - познаваем мистическим способом. Душа "видит в себе частицу Божью" и т.п.

Именно поэтому я выше написал (выделяю жирным):

Верно. А "Бог" - это по определению то самое "непознаваемое" (естественными средствами). По чьему определению, спросите Вы? По тому, кто этого самого "Бога" и придумал.
...
такой, который не противоречит пункту выше. Т.е. не "Бог".