Обсуждение статьи "Почему мы доверяем науке"

[plug]

А Ветхий Завет вы отрицаете?

Нет, не отрицаю. Но он не является перечислением "необходимых свойств" Бога.
Толкований ВЗ, а тем более первых глав Генезиса, много - от абсолютно буквального, до совершенно не противоречащего "научной картине мира".

А вот Символ Веры - это "стандарт" для христианина.

А в 1-ой главе Бытия есть.Значит в описании того, как он творил мир Господь наврал вам?

Нет, скорее всего Его неправильно поняли.
Ведь Библия хотя и написан "под диктовку" Бога, но человеками.

Есть, например, такое объяснение - там описано как все это видел бы возможный наблюдатель, находящийся внутри творимого мира.
Сначала был только рассеяный свет, ничего другого просто не видно было сквозь плотный слой облаков. Потом при этом свете появились растения.
Потом облака таки начали конденсироваться и прореживаться. И тут ... опаньки ... стали видны звезды и наши два светила.
Ну вот, а Моисей понял так, что до этого момента звезд не существовало.

А может ли он создать камень, который сам не может поднять?

А при чем тут всеведенье и свобода выбора?

Понятие абсолютного всемогущества противоречиво само по себе. Потому, что оно включает в себя возможность воспрепатсявовать самому же всмогуществу.
Поэтому надо ограничивать его понатными нам поправками. Например - Бог может все, ... что захочет.

[Laangkhmer]

Сторонники Конфуцианства тоже умеют думать.

Ладно-ладно... я вам верю....

Слегка?Да они зачастую будут прямо противоположенными!

Так и с рыбами будет тоже самое.

Таким образом вы хотите признать что не существует никакого объективного христианского бога?

Понятия не имею, что такое "объективный христианский бог".

Свойства рыб из объяснения одного адекватного человека не будут противоречить свойствам рыб из объяснений другого адекватного человека

Будут. Кто-то скажет вам, что рыбы имеют кости, а другие, что бывают рыбы без костей. Кто-то скажет, что рыбы мечут икру, а кто-то, что бывают живородящие рыбы. И др. и пр.

Я как раз компетентнее многих христиан в этом вопросе.

Конечно-конечно...

Потому что она целиком не принадлежит нашей реальности.

Дивный ответ. Ну так и христианский Бог одновременно и всеведущ и всемогущ и наделил людей свободной волей ибо не принадлежит целиком нашей реальности. Вы уверенны, что вы Атеист, или хотя бы на худой конец буддист или даосист, а не христианин?

[Vetrov]

2Игорян

Христианство непобедимо, Vetrov.

Согласен. Выкрутятся.

Моя мысль была несколько иной.
Что из-за конкретных проявлений создателем себя он не относится к области непознаваемого, а значит факты, противоречащие его описанию, мы обязаны рассматривать. Просто списать на непознаваемость, как делает Маэстро, не получится.

Так что наука при изучении Создателя, очень даже при чем. Если он существует, конечно.

[Laangkhmer]

Христианство непобедимо, Vetrov.

Так ведь и атеизм непобедим. И вообще большинство взглядов и мировоззрений: непобедимы коммунисты, республиканцы, демократы, путинисты, непобедимы нацисты и антисемиты, креационисты и фоменковцы, непобедимо само желание человека считать себя правым всегда и везде и др. и пр.
Победимы только те, кто умеет меняться. Те, для кого поражение - не трагедия, а начало нового витка развития.

[Игорян]

из-за конкретных проявлений создателем себя он не относится к области непознаваемого, а значит факты, противоречащие его описанию, мы обязаны рассматривать. Просто списать на непознаваемость, как делает Маэстро, не получится.

Так что наука при изучении Создателя, очень даже при чем. Если он существует, конечно.

Я пока очень бегло просмотрел Вашу дискуссию с Маэстро, но, похоже, он прав. Недавно я тему открывал, которая так и начиналась:

Даже если бы существовал Бог, который захотел бы доказать атеистам свое существование, у него бы ничего не вышло. Например, если бы у людей по молитве вдруг начали отрастать ампутированные конечности, наука обязательно стала бы искать естественное объяснение. И если бы не удалось создать научную теорию, были бы как минимум гипотезы.

Ну и т.д. С примерами.

Т.е. научным фактом будут конкретные невиданные ранее процессы в природе... а причастность к этому мифологического (сверхъестественного) существа ("Бога") будет вопросом веры.

[извне :-)]

Так что наука при изучении Создателя, очень даже при чем. Если он существует, конечно.

plug-у это скажите. Или, с Вашего позволения, я буду ссылаться на Ваше высказывание.

[Игорян]

Так ведь и атеизм непобедим.

Вот об этом как раз та тема, о которой я выше упомянул.

[Laangkhmer]

Ах, да!.. забыл добавить: не меняются только дураки.

[plug]

plug-у это скажите. Или, с Вашего позволения, я буду ссылаться на Ваше высказывание.

Ну давайте, начинайте ссылаться.
А в связи с чем?

Кстати, в споре Ветров с Маэстро, я "на стороне" Маэстро. Ветров опять необосновано приравнивает разные слова. Существовать и быть познаваемым ни разу не синонимы.

[Игорян]

Ах, да!.. забыл добавить: не меняются только дураки.

Верите так? (с)

[Vetrov]

2Игорян
Я пока очень бегло просмотрел Вашу дискуссию с Маэстро, но, похоже, он прав. Недавно я тему открывал, которая так и начиналась:
Там не простые завороты, поэтому бегло может быть не понятно.

Ну и т.д. С примерами.

Т.е. научным фактом будут конкретные невиданные ранее процессы в природе... а причастность к этому мифологического (сверхъестественного) существа ("Бога") будет вопросом веры.
А что такое сверхъестественное? Наука все существующее аксиоматично считает естественным и познаваемым. Проявление любой силы автоматически попадает в сферу ее интересов.

Насчет того, что наука до конца будет отрицать бога, я писал Маэстро, что это не совсем так. Наука будет отрицать непознаваемое.
А искуственное происхождение явления/объекта вполне познаваемо, как и его творец.
Любое проявление неизвестного наука считает познаваемым. А иначе получается, что наука не откроет никогда ничего нового, т.к. будет пытаться все наблюдаемое объяснять исключительно в рамках известного. Что, очевидно, не так.

Если объект/ явление наблюдаемо, то и искуст. его происхождение можно доказать. Творец естественен и познаваем.

Например, если мы обнаружим заброшенный инопланетный косм. корабль. Неужели наука до конца дней своих будет отрицать его искуст. происхождение считая необычным астероидом?

[Vetrov]

2plug
Существовать и быть познаваемым ни разу не синонимы.

С точки зрения науки, а мы говорим именно о ней, синонимы.

[войд]

тут такая фишка, что нам "повезло", что мы живём в (почти) классической (и, возможно, конечной) вселенной, так что феномены (почти) познаваемы. но вот если допустить существоание актуально бесконечного бога, то представьте такой мысленный эксперимент:
мы имеем конечный интерфейс (экран монитора), на котором появляются числа. но числа эти есть результат бесконечного числа операций бесконечно сложного алгоритма. ну вот мы видим эти числа, записываем их на бумажку, и что? познаваема для нас эта закономерность? увы...

[Игорян]

Наука все существующее аксиоматично считает естественным и познаваемым.

Правильно, а религия (которая "Бога" и выдумала) считает этого самого "Бога" не-естественным и непознаваемым естественными средствами.

Именно поэтому:

1. "Бог" для науки не существует. Аксиоматично.

2. Его проявления в естественном мире - их науке можно изучать, но объясняя без привязки к "Богу". См. п. 1.

[Vetrov]

2войд
мы имеем конечный интерфейс (экран монитора), на котором появляются числа. но числа эти есть результат бесконечного числа операций бесконечно сложного алгоритма. ну вот мы видим эти числа, записываем их на бумажку, и что? познаваема для нас эта закономерность? увы...

С точки зрения науки любое явление познаваемо. Это аксиома.

Если закономерность есть, то она будет изучаться до победного. Если же у нас лишь генератор случайных чисел, то он и будет описан именно так. До появления новых данных.