Триединство религии, искуства и науки

[RehNeferMes]

Надеюсь, что "злая разумная сила" - это не про тёщу. Было бы слишком банально.

А вы допускаете хотя бы тень мысли, что тёща может быть разумной силой? Ну, повезло же вам.

Не могли бы Вы рассказать эту мистическую историю, после которой Ваш материализм дал трещину?

Очень сильно не хочу, поскольку история тесно завязана на моё весьма и весьма недостойное поведение (связанное с совращением юных привлекательных особ).

P.S. Только убедительная просьба ничего не утаивать. Что пили в тот день, что курили...

Хотите повторить? Увы. Поскольку пить, курить и говорить я начал одновременно, что именно я пил и курил в тот "знаменательный день" (С) Сова из м/ф "ВинниПух" - не упомню, хоть что со мной делайте.

[Snow Leopard]

Начинаю публиковать обещанные отрывки. В начале - не конкретные примеры, а несколько теоретических выкладок Грофа. Интересно, с чем именно в них вы не согласны?

Было бы неплохо, если бы автор (Гроф) обосновал свое мнение.

[RehNeferMes]

Рискуете собственной головой, в прямом смысле этого слова.

Это, реально, крупная ставка. Вы видели мой мозг? Это что-то.

[Игорян]

Гроф:

"Например, я был свидетелем того, как человек, не имевший каких бы то ни было знаний о древних культурах, описывал подробности египетских похоронных практик, основываясь на ярких переживаниях прошлой жизни. Он сообщал крайне подробную информацию, касавшуюся таких вещей, как эзотерический смысл и форма специальных амулетов и погребальных камер, значение цветов, выбранных для раскраски саркофагов, технология бальзамирования и назначение специальных ритуалов. Переживая себя бальзамировщиком в Древнем Египте, он мог описать размеры и качество повязок, которыми оборачивали мумию, материалы, из которых делали погребальные покровы, а также форму и символическое значение помещавшихся в изголовье четырех сосудов, предназначенных для хранения отдельных органов, извлеченных из тела. Наши дополнительные исследования показали, что все изложенные им подробности относительно символических фигур на каждом из сосудов, а также их содержимого были точны, хотя подобная информация, как правило, не доступна широкой публике"

От читателя требуется две вещи.

1. Поверить, что автор не выдумал это.

2. (если не выдумал) Поверить, что тот человек действительно "не имел каких бы то ни было знаний о древних культурах".

Ровно то же самое и в остальных приведенных Вами фрагментах. Т.е. самая обычная литература, рассчитанная на не-скептически (а восторженно) настроенных людей. Таких, как Вы, например.

А доказательством (не приглашением уверовать, а доказательством) было бы другое. То, о чем я говорил выше:

А вот что, к примеру, являлось бы бесспорным доказательством "необъяснимых знаний":

1. Человек во время транса на тренингах трансперсоналов ощущает себя пиратом XVII века и переживает историю, как он зарывает сокровища.

2. Затем по полученным в трансе координатам находится клад.

Всё. Доказательство получено. Как думаете: почему у грофовцев и прочих спиритистов ничего такого не происходит?

Подчеркну еще раз, что это лишь пример. Подобных ситуаций было бы огромное множество.

Ну так что, не можете ни одной такой привести?

[Игорян]

В нескольких успешных попытках один советский медиум не только точно описал местоположение коллеги Тарга, Кейта Харари, который выступал в роли человека-маяка, но и предсказал, что Харари увидит в следующем выбранном компьютером месте ещё до того, как он узнал, что он увидит, и добрался туда!

Жесть. Я всегда подозревал, что советские медиумы - самые мощные медиумы в мире.

[RehNeferMes]

А доказательством (не приглашением уверовать, а доказательством) было бы другое. То, о чем я говорил выше... Ну так что, не можете ни одной такой привести?

Почему же? Могём:

Я надеюсь, что приведенный анализ имеющихся данных относительно опыта прошлых воплощений и связанных с ними феноменов убедит читателя, что они заслуживают тщательного и систематического исследования. Хотя они не могут рассматриваться как неопровержимые доказательства продолжения отдельного индивидуального существования в ряде жизней и закона кармы, вряд ли непредубежденный и информированный ученый станет отвергать такую возможность на основе метафизической приверженности механистическому мировоззрению. Ниже я проиллюстрирую некоторые важные аспекты опыта прошлых воплощений интересным примером.

Протагонист этой истории начинал свое самоисследование в терапевтической группе, отколовшейся от Янова из-за несогласия с его ограничивающими теоретическими представлениями. Позже он участвовал в нашем месячном семинаре в Эсалене, где использовалась техника холотропного дыхания. Переживая в "первичной" терапии различные аспекты травмы рождения, Карл столкнулся одновременно с фрагментами драматических сцен, происходивших, по-видимому, в другом веке и в другой стране. Сцены сопровождались мощными эмоциями и физическими ощущениями, и казалось, имели какое-то глубокое отношение к его жизни, хотя внешне в ней и не было для них места.

Ему виделись туннели и подземные склады, казармы, толстые стены и бастионы, бывшие, по всей видимости, частями крепости, расположенной на скале на берегу моря. Появлялись также образы солдат в разных ситуациях. Интересно, что солдаты казались испанцами, хотя сцена больше напоминала Шотландию или Ирландию.

Постепенно сцены становились все более драматическими; часто это были битвы и кровавые убийства. Находясь в окружении солдат, Карл вместе с тем чувствовал себя священником и в какой-то момент увидел себя с Библией и крестом. Там же он видел кольцо с печатью на своей руке и ясно рассмотрел инициалы на печати.

Будучи талантливым художником, Карл решил зафиксировать это видение в рисунках, хотя в то время и не понимал его. Некоторые из его рисунков изображали различные части крепости, другие - сцены убийств; в немногих рисунках он отображал собственные переживания, в том числе момент, когда его проткнули шпагой и сбросили с бастиона крепости, так что он умирал на берегу, Среди рисунков было и изображение печати с инициалами.

Восстанавливая по кусочкам эту историю, Карл стал находить в ней всё больше значимых связей со своей действительной жизнью. Многие эмоции и психосоматические ощущения, а также многие проблемы в его отношениях с людьми явно были связаны с этими таинственными событиями в прошлом.
Поворот произошел, когда Карл внезапно решил провести отпуск в Ирландии. Там он сделал ряд фотоснимков на западном побережье. Он обнаружил позже, что сделал одиннадцать последовательных снимков одного и того же пейзажа, который не выделялся ничем примечательным. По карте он смог восстановить, что его внимание привлекли развалины старой крепости Дунануар, или Fort de oro (Золотая крепость).

Подозревая, что это может быть связано с его переживаниями во время терапии, Карл решил изучить историю крепости. К своему огромному удивлению, он обнаружил, что во времена Уолтера Рейли крепость была взята испанцами и позже вновь отвоевана британцами. Уолтер Рейли вел переговоры с испанцами и пообещал им свободный выход из крепости, если они откроют ворота и сдадутся британцам. Испанцы согласились, но британцы не сдержали слова; попав в крепость, они безжалостно перебили испанцев и сбросили их с бастионов умирать на берегу.

Это ошеломляющее подтверждение истории, которую он реконструировал в своих внутренних исследованиях, все же не до конца удовлетворило Карла. Он продолжал поиски в библиотеке и наконец нашел важные для себя подробности о битве при Дунануаре: священник, находившийся с испанскими солдатами, был убит вместе с ними; его инициалы совпадали с тем, что Карл увидел на печати и зафиксировал в своем рисунке

От читателя требуется две вещи.
1. Поверить, что автор не выдумал это.
2. (если не выдумал) Поверить, что тот человек действительно "не имел каких бы то ни было знаний о древних культурах".
Ровно то же самое и в остальных приведенных Вами фрагментах. Т.е. самая обычная литература...

Во-первых, это не обычная литература, а научная: её пишет человек с университетским дипломом и с академическим званием «доктор медицины», пишет по своей прямой профессиональной деятельности. Её содержание докладывается на конференциях и симпозиумах. Убедительна она для лично вас или нет, не играет роли; она научна по чисто формальным признакам.
Действительно обычная литература у Грофа это написанный им фантастический роман «Зов ягуара» (кстати, откровенно слабый и бездарный).

Во-вторых, здесь нет никакого приглашения уверовать, здесь есть приглашение проверить. Поясню.

Недавно на форуме разбирали книги Майкла Нортона. Вот это действительно приглашение уверовать: все контакты Нортона с его пациентами происходят тет-а-тет, инкогнито, за закрытыми дверями без свидетелей; что они ему там говорят под гипнозом, говорят ли вообще, и гипнотизирует ли он их никто, кроме него самого, не видит. Соответственно никак нельзя проверить его откровения: кто ж, знает, почему владыки загробного мира именно Нортона выбрали-де посредником между собой и людьми?

А в случае с Грофом ситуация иная. Он работает публично, в открытом научном заведении, а его сеансы холотропного дыхания публичны по определению. Там присутствуют (и видят всё происходящее) сотни, если не тысячи, людей. Можно спорить с Грофом в его выводах, в его трактовках и толкованиях, в его онтологии происходящего; но отрицать саму феноменологию его экспериментов уже невозможно - слишком много свидетелей, слишком много публичности, слишком долгое время! Тридцать лет так обманывать публику и при том какую: медицинскую, университетскую! и при том сохранить научную репутацию невозможно.

Эта атмосфера прямо противоположна той, что нужна для лжи и для веры. Лжец, постоянно призывающий, прямо-таки добивающийся, чтоб его проверили несколько странное зрелище; а Гроф язык отбил, призывая коллег-психиатров обратить внимание на эти явления и наконец заняться ими. Он не скрывает ничего - ни дозировок и состава психоактивных веществ, ни техники холотропного дыхания. Только настоящие имена пациентов скрыты (как и положено ведь люди подвергались психиатрическому лечению); но имена присутствовавших коллег, свидетелей, очевидцев пожалуйста. Всё публично, всё массово, всё открыто и проверяемо; полный контраст с Нортоном, с Библией, Кораном, Книгой Мормона etc. Здесь нет веры, здесь призыв разделить опыт и следующие из него выводы. Гроф настаивает на повторяемости и вопсроизводимости своих результатов, и те, кто повторил его методы, действительно воспроизвёл и его результаты:


Эту книгу я ждал с 1985 года, когда, вдохновленный главой о холотропном дыхании в работе С. Грофа "За пределами мозга", я начал собственные эксперименты в этой области. Результатом одного из этих экспериментов, проводившихся на квартире врача, исследователя йоги, Якова Маршака, явилось предложение профессора А. И. Белкина провести демонстрацию холотропного дыхания для медиков-профессионалов во Всесоюзном центре психоэндокринологии на Арбате, где тогда работал Я. Маршак.

Весной 1988 года я получил копию "Путешествия в поисках себя" и вскоре метод холотропного дыхания был в первый раз опробован официально. Результаты трехдневного семинара были столь удивительными, что о них докладывалось на Первой советско-американской конференции по человеческим возможностям в конце лета этого же года. Майкл Мерфи, основатель и президент Эсаленского института шутил тогда, что неплохо бы теперь провести через такой опыт горбачевское Политбюро, чтобы лидеры перестройки на собственном опыте испытали тo, о чем они пишут в книгах

То же самое и с Уилбером. Он через страницу пишет в своих книгах: займитесь же, мать вашу, практикой! Вылезайте из своего зазора между холодильником и унитазом, и займитесь созерцательной практикой, и сделайте, мать вашу, собственные выводы! И потому вы, Игорян, сейчас напоминаете того итальянского иезуита, который «бомбил» выводы Галилея, но сам смотреть в телескоп наотрез отказывался.

А я не отказываюсь, я говорю: «спутники у Юпитера? Ну-ка, дайте я сам взгляну». И мне немного смешно, когда вы, господа здравомыслы, убеждаете меня, что тут один призыв к голимой вере; а когда я хочу что-то проверить опытом и фактом, давай отговаривать мол, голову потеряете.

Ну и чем вы тогда интеллектуально лучше христиан?

[RehNeferMes]

На правах иллюстрации: ссылочка на замок Дунануар Castle of Dun an Oir on Flickr - Photo Sharing!

[Snow Leopard]

Почему же? Могём:

Гроф или тот чувак выдумал эту историю. Про свидетелей здесь ни слова. А если и были, то все они с одного болота.

Во-первых, это не обычная литература, а научная: её пишет человек с университетским дипломом и с академическим званием «доктор медицины», пишет по своей прямой профессиональной деятельности.

А что, если у человека есть диплом, то он не может писать псевдонаучную литературу? Вот Вейник вообще академиком был.

Её содержание докладывается на конференциях и симпозиумах. Убедительна она для лично вас или нет, не играет роли; она научна по чисто формальным признакам.

На конференциях с соответстующим профелем. По вашему постулирование единого Духа, родовых психических травм и необходимость их "излечения" и т.д. и т.п. это научно?

[FONT=Arial]А в случае с Грофом ситуация иная. Он работает публично, в открытом научном заведении, а его сеансы холотропного дыхания публичны по определению. Там присутствуют (и видят всё происходящее) сотни, если не тысячи, людей. Можно спорить с Грофом в его выводах, в его трактовках и толкованиях, в его онтологии происходящего; но отрицать саму феноменологию его экспериментов уже невозможно - слишком много свидетелей, слишком много публичности, слишком долгое время!

Мои взгляды на холотропное дыхание основываются на личном опыте. Будучи еще студентом, я получил опыт «холотропа» (21 сессия). И в этих сессиях пережил, то, что некоторые называют «повторным проживанием процесса рождения». Однако это «повторное рождение» вовсе не воспринималось мною как «рождение». Это была галлюцинация что я - это змея, которая куда-то ползет. И, все происходящее, было резко противоположно тому, как я рождался на самом деле, как по времени, так и по физическим проявлениям. И это заставляло задуматься, что же происходило на самом деле
Во время холотропных сессий, нередки случаи, когда у «дышащих» возникает психоз - «перевоплощения» в какое-либо животное. Подобные нарушения восприятия и работы мозга описываются в психиатрии. (Психопатология. Жмуров В.А. http://www.psychiatry.ru/library/lib...2&article_id=5). В большинстве случаев, после сессий «холотропа», у меня возникало состояние легкого «отупения». В основном, чувствовалась опустошенность, отсутствие каких-либо мыслей и невозможность на чем-либо сосредоточится. Иногда кружилась или болела голова. У некоторых появлялась высокая температура и возникала сильная головная боль. После некоторых дыхательных сессий была легкость и душевный подъем похожие чувства возникают после бани или умеренных занятий спортом.
Считаю, что, несмотря на «повторное рождение», никакого позитивного влияния на меня и мою жизнь, эти сессии холотропного дыхания не оказали. Более того, полагаю, что многие чувства и образы, которые появлялись в процессе «холотропа» это галлюцинаторные переживания, которые иногда, для их усиления, искусственно моделировались через психофизическое воздействие. «Холотропщики» утверждают что, специальная музыка «помогает войти» в определенные состояния. Однако если говорить более точно, то музыка вносит свой вклад в искусственное моделирование этих состояний. «Помогать» и «моделировать» - это все-таки разные вещи.

Важно отметить еще тот факт, что почти в любой группе найдется один, другой сверхвнушаемый человек, который может индуцировать свое психо-эмоциональное состояние на всю остальную часть группы. Люди с демонстративной структурой характера или ипохондрией это золотая жила для подобных учений. Поскольку они очень внушаемы и обладают богатым воображением. Ко всему прочему, гипервентиляция сама по себе увеличивает внушаемость человека. (Вейн А.М., Молдовану И.В. "Неврогенная гипервентиляция")
Можно также заметить, что чем «харизматичнее» ведущий группы, чем более он способен оказывать суггестивное воздействие на людей, тем более интенсивный «процесс» происходит. То есть, у людей возникают более яркие галлюцинации и т.п. Поэтому, полагаю что, по крайней мере, часть «необычных» явлений и искажения восприятия могут появляться по причине косвенного внушения.
Интересно, что у людей, которые, что называется «ни в черта, не в бога», реалистов и прагматиков - почти ничего сверхъестественного не происходило, кроме мышечных спазмов и невыраженной деперсонализации, которая возникает у любого человека при гипервентиляции
Хотя, действительно, у некоторых и возникали воспоминания из глубокого прошлого, однако, во-первых, не факт что они истинные. А во-вторых, это вполне легко объясняется физиологическими причинами. Происходит торможение (точнее угнетение) коры головного мозга, вследствие его недостаточного снабжения кровью и глюкозой. А поскольку нашей памятью заведуют более глубокие структуры мозга так называемая лимбическая система, то вполне вероятно, что возбуждение, возникающее в этих областях, актуализирует те или иные воспоминания из прошлого человека.
Гипервентиляция вызывает снижение уровня углекислого газа в кровотоке, что в свою очередь делает кровь более щелочной. Это называется респираторным ощелачиванием или алкалозисом. Алколозис порождает онемение и покалывание пальцев рук и ног, губ, испарину, усиленное сердцебиение, звон в ушах; дрожь, чувство страха, паники и нереальности. Еще более энергичное «сверхдыхание» вызывает мускульные судороги, боли в груди, затрудненность дыхания и обмороки.

Ринад Минвалеев, к.б.н., доцент Санкт-Петербургского Государственного Университета и заведующий кафедрой традиционных систем оздоровления Национального института здоровья, говорит в одном из интервью: «Речь идет не о развитии мозга, а о его деградации, потому что гипервентиляция, происходящая во время сессии холотропного дыхания, ведет не просто к сужению мозгового кровотока, но и к гибели нервных клеток» (ЖИЗНЬ: Галлюцинации из ничего)
Ринад Минвалеев полагает, что все так называемые «трансперсональные переживания» во время холотропного дыхания вызываются недостаточным кровоснабжением головного мозга, поскольку из-за гипервентиляции из крови вымывается СО2. В ответ на удаление углекислого газа из организма происходит рефлекторное сужение сосудов головного мозга. При дефиците СО2 также уменьшается количество кислот в крови и затрудняется переход кислорода из крови к тканям мозга. Гипервентиляция, приводит к легкой форме эйфорического психоза, именно на этом, полагает Ринад, строится популярность холотропного дыхания и всей трансперсональной психологии.
Интересующимся этой темой, Ринад предлагает просто разобраться с термином гипервентиляция, например, по книге Вейн А.М., Молдовану И.В. "Неврогенная гипервентиляция" или по любому учебнику физиологии человека, где достаточно подробно рассматривается понятие гипервентиляции. И вы сможете сами убедится в галлюцинаторных основаниях так называемых "пренатальных матриц".
(realyoga.ru :: Просмотр темы - Кислород углекислота и сон)

Отрывок из работы Вейн А.М., Молдовану И.В. "Неврогенная гипервентиляция":
«Одной из причин вегетативных нарушений часто является гипервентиляция нейрогенной природы. Известно, что любая стрессовая реакция сопровождается усилением дыхания. При повторных стрессах гипервентиляция закрепляется, изменяя дыхательный цикл. Став стабильной, она влечет за собой серьезные биохимические сдвиги: снижается СО2 в крови (гипокапния), происходит ощелачивание (алкалоз), возрастает тропность кислорода к гемоглобину (эффект Бора: при повышении рН - алкалозе, - захват кислорода в легких облегчается, но его отдача в тканях затрудняется, а при снижении рН - ацидозе, - наблюдается обратная реакция), возникает минеральный дисбаланс и др. В результате происходит снижение мозгового кровотока, возникает гипоксия мозга, а это усугубляет нарушение регуляции дыхания. Наиболее частым клиническим проявлением гипервентиляционного синдрома являются цефалгии и разнообразные вегетативные пароксизмы. Затем к ним присоединяются кардиальные проявления синдрома нейроциркуляторной дистонии, абдоминальные боли нейрогенной природы, мышечно-тонические расстройства и т.п.»

Под все эти физиологические проявления, возникающие во время гипервентиляции, «холотропщики» подводят произвольную теоретическую базу, изобилующую допущениями, переходящими порой в чистой воды фантазию. Например, некоторые трансперсональные психологи объясняют спазмы мышц во время гипервентиляции так - это «блоки и зажимы», на поддержание которых организм расходует огромное количество энергии. Если у людей возникает рвота, это часто объясняется тем, что они, мол, годами жили с «зажимами и блоками», и тут вдруг они «снялись» и т.д и т.п.
На самом деле, так называемые мышечные «блоки и зажимы» - это всего-навсего мышечные спазмы (тетании), которые возникают у большинства людей при длительной гипервентиляции. То есть, у этих мышечных спазмов не психологические, а физиологические основания. «Холотропщики» на эти аргументы возражают тем, что при последующих сессиях, выраженные мышечные спазмы у многих людей пропадают.
Однако они не договаривают вот что:
1) Происходит определенная тренировка (т.е. повышается устойчивость к гипервентиляции и к тем физиологическим изменениям, которые она вызывает)
2) Многие просто перестают слишком интенсивно и глубоко дышать, из-за усталости (переутомление грудных мышц и пр.).
3) Исследования электрической активности мышц при гипервентиляции показывают, что та или иная по выраженности судорожная готовность возникает всегда и у всех.
(Вейн А.М., Молдовану И.В. "Неврогенная гипервентиляция")

Отрывок отсюда

[Игорян]

и при том сохранить научную репутацию невозможно.

Научная репутация у Грофа? Вы смеетесь?

Репутация у трансперсоналов как у энтузиастов "торсионных полей" в физике. Ну, фантазируют что-то ребята на околонаучные темы, кто же им запретит? (Там, кстати, тоже у людей научные степени имеются). Snow Leopard уже привел научную критику фантазий трансперсоналов, читайте.

Разумеется, трансперсоналы скулят про "ограниченность ньютоно-картезианской парадигмы" и т.п. Все эзотерики так поступают. Почитайте Блаватскую: еще в конце 19 века так же точно скулила. Дескать, игнорирует наука удивительные факты, открывающиеся при спиритических сеансах неспособна объяснить в силу своей косности А то, что ни одного факта, который можно было бы проверить, не предоставили, делают вид, что сами не понимают.

Ну и чем вы тогда интеллектуально лучше христиан?

Тем, что требуем фактов.

А вот у Вас подход абсолютно как у христиан, которые верят в рассказы о мироточении икон. Так же точно "аргументируют": ну не мог же батюшка сам побрызгать маслом на икону и потом цинично впарить это пастве как чудо! да у него же репутация! и зачем ему это? ну и т.д. и т.п. Т.е. всё держится на личном доверии к рассказчику.

Это ошеломляющее подтверждение истории, которую он реконструировал в своих внутренних исследованиях, все же не до конца удовлетворило Карла. Он продолжал поиски в библиотеке и наконец нашел важные для себя подробности о битве при Дунануаре: священник, находившийся с испанскими солдатами, был убит вместе с ними; его инициалы совпадали с тем, что Карл увидел на печати и зафиксировал в своем рисунке

И где же доказательства, что эту историю не сам Гроф выдумал? Или Карл? Увидел ту печать нарисовал рисунок сочинил историю Детский сад прям какой-то.

Еще раз: вот что, например, было бы доказательством.

1. Кто-то во время транса испытывает, как он участвует в погребении египетского фараона.

2. Снаряжается экспедиция, чтобы найти эту гробницу.

3. Гробница находится, благодаря данным, полученным во время транса.

4. Все мировые каналы трубят об этом.

И таких случаев были бы десятки, если не сотни. Не правда ли странно, что со времен Блаватской ничего такого не происходило?

[Laangkhmer]

Еще раз: вот что, например, было бы доказательством.

1. Кто-то во время транса испытывает, как он участвует в погребении египетского фараона.

2. Снаряжается экспедиция, чтобы найти эту гробницу.

3. Гробница находится, благодаря данным, полученным во время транса.

4. Все мировые каналы трубят об этом.

И таких случаев были бы десятки, если не сотни. Не правда ли странно, что со времен Блаватской ничего такого не происходило?

А наибольше интересно выпытать бы у этих трансов, где золото Партии и Янтарная Комната схоронены...

[Игорян]

А наибольше интересно выпытать бы у этих трансов, где золото Партии и Янтарная Комната схоронены...

На сегодняшний день (если новости смотрите) наиболее актуально узнать, где конкретно у берегов Гренландии америкосы в 1968-м атомную бомбу похерили. Думаю, эскимосы за точные координаты дадут трансперсоналам всё, что они потребуют.

[RehNeferMes]

Гроф или тот чувак выдумал эту историю. Про свидетелей здесь ни слова. А если и были, то все они с одного болота.

У вас презумпция виновности?

А что, если у человека есть диплом, то он не может писать псевдонаучную литературу? Вот Вейник вообще академиком был.

Если он начнёт по своей специальности нести фигню, его теоретически должны научного звания типа как лишить. Фоменко академик от математики, и хотя он в своих книгах несёт чушь, он делает это в области истории; а лишить его научного звания «кандидат» или «доктор исторических наук» невозможно, бо он их никогда не имел. Лишать же его математического научного звания нет оснований - в математике-то он всё пишет правильно.

На конференциях с соответстующим профелем. По вашему постулирование единого Духа, родовых психических травм и необходимость их "излечения" и т.д. и т.п. это научно?

Yes, вполне. Это не барьер между наукой и ненаукой, а барьер между научными школами. Если рассуждать так, как Вы, - то с точки зрения органической школы психиатрии конференция сторонников психогенного подхода тоже ненаучный шабаш; с точки зрения классических фрейдистов, ненаучны теории Юнга или Адера, и так далее.

Это разница школ. Неприязнь, презрение и даже ненависть между научными школами в принципе нормальное явление. Но не стоит делать из этого оппозицию «наука-ненаука».

Во время холотропных сессий, нередки случаи, когда у «дышащих» возникает психоз - «перевоплощения» в какое-либо животное. Подобные нарушения восприятия и работы мозга описываются в психиатрии. (Психопатология. Жмуров В.А. http://www.psychiatry.ru/library/lib...2&article_id=5).

А как эта не-грофовская психиатрия объясняет детальность и достоверность получаемых переживаний особенностей животного, c уровнем сведений, обычно доступных лишь профессиональным зоологам?

Ринад Минвалеев, к.б.н., доцент Санкт-Петербургского Государственного Университета и заведующий кафедрой традиционных систем оздоровления Национального института здоровья, говорит в одном из интервью: «Речь идет не о развитии мозга, а о его деградации, потому что гипервентиляция, происходящая во время сессии холотропного дыхания, ведет не просто к сужению мозгового кровотока, но и к гибели нервных клеток» (ЖИЗНЬ: Галлюцинации из ничего)

Что ж, нормальная ситуация: доцент биологических наук «наезжает» на теории доктора медицинских наук. Всё ОК, наука на марше, dont panic. Но почему мнение этого доцента должно быть aprioriболее весомо, чем мнение доктора наук?

Ринад Минвалеев полагает, что все так называемые «трансперсональные переживания» во время холотропного дыхания вызываются недостаточным кровоснабжением головного мозга, поскольку из-за гипервентиляции из крови вымывается СО2. В ответ на удаление углекислого газа из организма происходит рефлекторное сужение сосудов головного мозга. При дефиците СО2 также уменьшается количество кислот в крови и затрудняется переход кислорода из крови к тканям мозга. Гипервентиляция, приводит к легкой форме эйфорического психоза, именно на этом, полагает Ринад, строится популярность холотропного дыхания и всей трансперсональной психологии...

Господин доцент упускает из виду два момента:

1) теория перинатальных матриц создана Грофом не на основании состояния холотропного дыхания, а на основании клинических исследований ЛСД. Дыханием он вынужден был заняться, когда медицинское применение ЛСД было запрещено.

2) объяснение предполагает, что Гроф по неграмотности и некомпетентности не знает об этом эффекте, что он не рассмотрел такого варианта объяснения или не захотел его рассмотреть т.е. по-любому проявил научную недобросовестность. А это опять требует презумпции виновности.

А он ЗНАЕТ об этом варианте, притом знает отлично.

"...Ввиду мощного воздействия холотропного дыхания на сознание было бы интересно рассмотреть те физиологические и биохимические механизмы, которые могли бы в этом участвовать. Многие люди полагают, что начиная чаще дышать, мы просто доставляем больше кислорода к телу и головному мозгу. На самом же деле положение оказывается гораздо более сложным. Правда, учащенное дыхание приносит больше воздуха, а стало быть, и кислорода, в лёгкие, а также выводит углекислый газ (СО2), вызывая сужение сосудов в некоторых частях тела.

И поскольку СО2 - это оксид, то уменьшение его содержания в крови повышает щелочную реакцию крови (так называемое рН), а в щелочной среде тканям переносится относительно меньшее количество кислорода. Это запускает гомеостатические механизмы, которые действуют в противоположном направлении, - почки выделяют мочу с большим содержанием щёлочи, чтобы уравновесить подобные изменения. Головной мозг склонен откликаться на учащенное дыхание сужением сосудов. Поскольку степень изменения содержания газа зависит не только от частоты дыхания, но и от его глубины, положение оказывается очень сложным, поэтому не так-то легко в том или ином индивидуальном случае дать оценку состоянию в целом без проведения многосторонних конкретных лабораторных исследований.

Тем не менее, если мы примем во внимание все вышеперечисленные физиологические механизмы, то состояние пациентов во время холотропного дыхания окажется очень похожим на состояние людей, находящихся в высокогорье, где кислорода меньше и уровень СО2 понижен за счёт учащённого дыхания. Кора головного мозга, с эволюционной точки зрения являющаяся самой молодой частью мозга, в целом более чувствительна к разнообразным влияниям (таким, как алкоголь или недостаток кислорода), чем более старые. Таким образом, подобное положение вызывает торможение функций коры головного мозга и усиливает действие более древних частей мозга, делая более доступными движения бессознательного.

Интересно, что многие индивиды и даже целые народы, проживавшие на больших высотах, были известны своей высокой духовностью. Вспомним в этой связи гималайских йогов, тибетских буддистов, перуанских инков. Есть искушение приписать это тому обстоятельству, что в атмосфере с пониженным содержанием кислорода для них оказывались легкодоступными надличностные переживания. Однако продолжительное пребывание на больших высотах ведёт к физиологической адаптации, например, к повышенному вырабатыванию красных кровяных телец, поэтому обостренное состояние во время холотропного дыхания непосредственно не может быть приравнено к продолжительному пребыванию в высокогорье.

В любом случае от описания физиологических изменений в головном мозгу до необычайно богатого набора феноменов, вызываемых холотропным дыханием - таких, как достигаемое в переживании достоверное отождествление себя с животными, архетипические видения или воспоминания прошлой жизни - расстояние слишком большое. Подобное положение похоже на трудности, возникающие в вопросе о психологических воздействиях ЛСД. И то обстоятельство, что оба эти метода могут вызывать надличностные переживания, в которых доступ к новым достоверным сведениям о вселенной осуществляется сверхчувственными средствами, показывает, что содержания эти не хранятся в головном мозгу.

Олдос Хаксли, пережив опыт холотропных состояний, пришёл к заключению, что наш мозг не может быть источником этих переживаний. Он выдвинул предположение, что по действию он больше похож на преобразующую заслонку, защищающую нас от неизмеримо более широкого набора внешних сигналов. Такие понятия, как "память без материальной основы" (von Foerster, 1965), "морфогенетические поля" Шелдрейка (Sheldrake, 1981) и понятие "пси поля" Ласло (Laszlo, 1993) служат существенной поддержкой идее Хаксли, делая её всё более приемлемой"

Научная репутация у Грофа? Вы смеетесь?

Нет. У него куча научных и общественных регалий, некоторые из которых ему вручают даже главы государств. Несмешно.

Репутация у трансперсоналов как у энтузиастов "торсионных полей" в физике. Ну, фантазируют что-то ребята на околонаучные темы, кто же им запретит? (Там, кстати, тоже у людей научные степени имеются). Snow Leopard уже привел научную критику фантазий трансперсоналов, читайте.

Репутация в чьих глазах? См.выше про взаимную "приязнь" конфликтующих научных школ.

Разумеется, трансперсоналы скулят про "ограниченность ньютоно-картезианской парадигмы" и т.п. Все эзотерики так поступают. Почитайте Блаватскую: еще в конце 19 века так же точно скулила. Дескать, игнорирует наука удивительные факты, открывающиеся при спиритических сеансах неспособна объяснить в силу своей косности

Угу. А коперниканцы скулили про ограниченность птолемеевской парадигмы...

И таких случаев были бы десятки, если не сотни. Не правда ли странно, что со времен Блаватской ничего такого не происходило?

Исходя из презумпции невиновности, случаи с богиней-свиньёй и с Дунануаром как раз такими и являются. Но раз вы её (презумпцию) отвергаете, и надо не доказывать, что Гроф сознательно лжёт, а наоборот, доказывать, что он НЕ лжёт, - тогда да, возникает сложность.
Случай с гробницей, в сущности, отличается от случая с Дунануаром только
1) масштабом обнаруженного
2) тем, что при раскопках участвует куча народу
3) тем, что до своего откапывания гробница никому не известна по определению. И что остаётся?
Что мог бы ответить Галилей тому иезуиту, который не хочет смотреть в его телескоп, но при том заявляет, что спутников Юпитера нет, Галилей лжец (и вообще докажите, синьор еретик, что эти точки - спутники, а не какой-нибудь мушиный кал на стёклах вашего идиотской трубы?)

Тут доказательство может быть только одно: массовый личный опыт. Вопрос со спутниками Юпитера разрешился сам собою по мере распространения в Европе телескопостроения. Вот и я, принимая во внимание все изложенные анти-грофовские аргументы, хочу разобраться в вопросе сам - получить пресловутый «трансперсональный» опыт и заценить его на проверяемость и достоверность.

В моей голове сидит довольно много чего, особенно в области истории, моего главного хобби; но я при этом точно знаю, чего там НЕ сидит. И если меня «занесёт» в область или время, про которые я не читал (или читал в общих чертах), и я смогу узнать из холотропного трипа про эту область или время то, чего не знал раньше, и верифицировать это вопрос закроется. Даже ОДНОГО подобного случая было бы достаточно для закрытия - даже если бы он был один на тысячу других случаев, с другим исходом. Тогда встал бы вопрос, почему подобный инсайт столь редок - но не вопрос о его существовании в принципе. Если хотя бы ОДИН раз (никакие не десятки) достоверно произошло невозможное, старое мировидение полностью и безоговорочно отправилось бы на помойку. Вот с этим я и хочу разобраться.

Через год-два я надеюсь закончить все вопросы, связанные с моими материальными интересами в текущей инкарнации - и уж тогда вплотную займусь «чертовщиной».

[Snow Leopard]

У вас презумпция виновности?

Нет, здравый смысл. Если тысяча подобных эзотерических историй оказались враньем, то тысяча первая скорее всего тоже вранье. Или вы считаете, что более здраво тысяча первую считать правдой?

Если он начнёт по своей специальности нести фигню, его теоретически должны научного звания типа как лишить. Фоменко академик от математики, и хотя он в своих книгах несёт чушь, он делает это в области истории; а лишить его научного звания «кандидат» или «доктор исторических наук» невозможно, бо он их никогда не имел. Лишать же его математического научного звания нет оснований - в математике-то он всё пишет правильно.

Все правильно, вот Гроф и несет чушь от эзотерики и никто его не трогает, разве что несогласные с ним другие эзотерики.

Это разница школ. Неприязнь, презрение и даже ненависть между научными школами в принципе нормальное явление. Но не стоит делать из этого оппозицию «наука-ненаука».

Если соглашаться с Поппером, то идеи Грофа в принципе не могут быть научными, ибо не фальсифицируемы.

А как эта не-грофовская психиатрия объясняет детальность и достоверность получаемых переживаний особенностей животного, c уровнем сведений, обычно доступных лишь профессиональным зоологам?

Пример в студию. Только не так, типа, Гроф сказал.

Но почему мнение этого доцента должно быть aprioriболее весомо, чем мнение доктора наук?

У вас вызывает сомнение тот факт, что недостаток кислорода убивает клетки мозга?

[Игорян]

У него куча научных и общественных регалий

Да, одной из таких "регалий" является то, что трансперсональная психология не имеет официального признания Американской психологической ассоциации (APA). Как и экстрасенсы какие-нибудь.

А коперниканцы скулили про ограниченность птолемеевской парадигмы...

Они не скулили, а предоставили факты. Если бы Гроф и К предоставили хоть один факт того, как человек, не имеющий некую информацию, получил ее в процессе переживания из "предыдущей жизни", - это действительно было бы сравнимо с "коперниканской революцией", не спорю. А так - банальный скулеж эзотериков о том, что наука, такая-сякая, не признаёт их фантазий.

Но раз вы её (презумпцию) отвергаете, и надо не доказывать, что Гроф сознательно лжёт, а наоборот, доказывать, что он НЕ лжёт, - тогда да, возникает сложность.

Во-первых, не обязательно сам Гроф; он в силу некритичности своего мышления (что видно хотя бы по тому, как он ссылается на всяких там паранормальщиков и "советских медиумов") легко может пасть жертвой розыгрыша.

Во-вторых, интересно у Вас получается... Речь вообще-то идет о том, чтобы они предоставили доказательство хоть одного случая "мистически-полученного" знания. А не просто рассказы об этом. На это Вы говорите: а Вы докажите, что их рассказы неправда! Ну, тогда действительно... рассказ любого батюшки про то, что икона сама замироточила, а не он на нее лампадным маслом побрызгал, является доказательством факта (необъяснимого пока ньютоно-картезианской (с) наукой) мироточения. Не поставили, господа скептики, заблаговременно скрытых камер по всей той церкви, не имеете доказательств, что это НЕ он сделал, - ну и ваши проблемы, значит.

Случай с гробницей, в сущности, отличается от случая с Дунануаром только ... тем, что до своего откапывания гробница никому не известна по определению.

И это принципиальный момент. Смотрите, что я выше писал (выделю кое-что жирным):

Если бы Гроф и К предоставили хоть один факт того, как человек, не имеющий некую информацию, получил ее в процессе переживания из "предыдущей жизни", - это действительно было бы сравнимо с "коперниканской революцией", не спорю. А так - банальный скулеж эзотериков о том, что наука, такая-сякая, не признаёт их фантазий.

[Snow Leopard]

Господин доцент упускает из виду два момента:

1) теория перинатальных матриц создана Грофом не на основании состояния холотропного дыхания, а на основании клинических исследований ЛСД. Дыханием он вынужден был заняться, когда медицинское применение ЛСД было запрещено.

Не вижу разницы: и LSD и недостаток кислорода приводят к функциональным нарушения в мозгу, т.е. к глюкам.

2) объяснение предполагает, что Гроф по неграмотности и некомпетентности не знает об этом эффекте, что он не рассмотрел такого варианта объяснения или не захотел его рассмотреть т.е. по-любому проявил научную недобросовестность. А это опять требует презумпции виновности.

Знать то он знает. Но пытается навести туману, чтоб защитить свое холотропное дыхание:
Поскольку степень изменения содержания газа зависит не только от частоты дыхания, но и от его глубины, положение оказывается очень сложным, поэтому не так-то легко в том или ином индивидуальном случае дать оценку состоянию в целом без проведения многосторонних конкретных лабораторных исследований.
В любом случае все зависит не от частоты и глубины, а от концентрации газов в крови. А влияние на мозг пониженной концентрации диоксида углерода хоршо известно.
И далее вообще убийственный вывод (наука по Грофу, блин):
В любом случае от описания физиологических изменений в головном мозгу до необычайно богатого набора феноменов, вызываемых холотропным дыханием - таких, как достигаемое в переживании достоверное отождествление себя с животными, архетипические видения или воспоминания прошлой жизни - расстояние слишком большое.
Мол, посмотрите какие красочные глюки! Нет, не может это быть следствием какого-то там банального нарушения в мозгу.