Уникальность разума.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • plug
    Ветеран

    • 15 September 2005
    • 6480

    #31
    Сообщение от carbophos
    Может ли кто-нибудь из сторонников эволюционной гипотезы пояснить феномен уникальности разума?
    Почему только человек обладает разумом?
    Неужели природа за столько миллиардов лет не смогла создать несколько типов разумов? Везде мы видим огромное разнообразие конкуретных систем, а в вопросе разума - уникальную монополию человека...
    На самом деле эта тема гораздо сложнее, чем Вам представляется.

    Во-первых, что значит "другой тип разума"? Насколько он может быть другим, чтобы мы его все-таки заметили и однозначно определили как разум?
    Вот представьте, что какие-то минеральные образования образуют сложную структуру и в них идут процессы подобные тем, что происходят в нашем мозге. Отличие только в том, что распространение "нервого импульса" там просходит несколько лет, а не в сотые доли секунды как у нас. На одну несложную мысль у них уходит пара тысяч лет. Как вы думете - сможем ли мы заметить этот тип разума? А он нас?
    Или, скажем, на нашем Солнце в плазменных сгустках происходит какое-то "мышление". Его скорость может быть на пару порядков больше, чем у нас. К тому же их "деятельность" сильно не похожа на нашу, медлительную и низкотемпературную. Сможем мы ее заметить? А они нас?

    Во-вторых. Вы говорите о другом разуме, но при этом крайне антропоцентричны. Вы полагаете "наши дни", каким -то особым временем на пути эволюции. Почему-то другой тип разума должен быть прямо сейчас, не раньше, не позже. Раз уж Вы хотите объяснения в рамках существующих научных теорий, то прикиньте - возраст жизни на земле около 4 млрд лет. Современный человек как биологический вид существует менее миллиона лет. Но и это слишком много, поскольку еще 50 тыс лет назад его основное отличие от других животных было в том, что он пользовался палкой, да умел разбивать камень о камень так, чтобы получались обломки с острыми краями. И лишь с 40 тыс лет назад начали появлятся каменные и костяные инструменты, наскальные рисунки, захоронения и так далее. Все то, что позволяет нам заметить разумность этих далеких предков.

    Теперь сравните 4 млрд и 40 тыс. Второй срок - одна стотысячная доля. Это как 5 минут в течении года. Кстати, "наша эра" выглядит как 15 секунд в течении этого года.

    А еще прикиньте - сколько еще впереди. Если не считать столкновений с астероидами или рукотвoрную термоядерную войну, то "самая большая неприятность", которая может прекратить биологическую эволюцию на земле, произойдет, по оценкам, через 6 млрд лет. И в течении этих 6 млрд вполне мог бы появиться "другой тип разума". Но наши 40 тыс на фоне 10 млрд выглядят как пара минут где-то в середине года.

    И Вы находите странным, что природа не "подгнала" именно в эти "две минуты" еще один разумный вид?
    А Вас не удивляет, что в наше время не существует еще одного такого же длинношеего животного как жираф? Или с таким же рогом, как у кита нарвала?
    Это уже "в третьих". Вы преувеличиваете "разнообразие конкурентных систем".
    Есть немало животных, которые в настоящее время обладают уникальными особенностями, не присущими никаким другим из ныне живущих видов. Почему бы человеку не обладать уникально "накачанным" мозгом? На сегодняшний день.

    Я уж не говорю о том, что ... если "другой тип разума" был в прошлом, скажем, разумные динозавры ... То, чтобы мы могли это опознать, оставленные ими следы должны быть достаточно похожи на следы от нашей культуры - железные машины, керамическая посуда, каменные жилища. И это другая сторона антропоцентризам. А если они были гениальными (по нашим меркам) философами и жили в гармонии с природой, обходясь лишь несложными деревянными инструментами, скорлупой орехов для посуды и шалашами из листьев... То фиг мы сейчас догадаемся - какие "глубины мысли" были им доступны.

    В общем, "проблема эволюции" лишь в том, что Вы хотели бы видеть "здесь и сейчас", причем не "вообще что-то разумное", а именно животное. С одной стороны желательно, чтобы оно было вообще не из обезьян... А с другой стороны - чтобы его разумность была нам совершенно очевидной - скажем разговаривать на понятном нам языке или писать книги или строить машины наподобие наших телег или автомобилей...
    Ну, не получилось именно такое как Вы "заказываете" , притом "здесь и сейчас". Но так и не обязанно было...
    Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

    Комментарий

    • igor_ua
      Ветеран
      Совет Форума

      • 12 November 2006
      • 16263

      #32
      Сообщение от Orphee
      Обезьяна. Мы с ней произошли от общего предка, общеизвестно.
      Наш предок и бегал по земле и лазил по деревьям. Потомки обезьян перебрались окончательно на деревья - заняли оч устойчивую нишу.
      Надо же, а нам в школе говорили, что это обезьяна слезла с дерева и стала человеком. А у вас какой-то общий предок со способностями универсального солдата, и по деревям и по земле ходит...
      Потомки обезьян перебрались окончательно на деревья...
      А кем они были до того как перебрались на деревья? Человекоподобными обезьянами? Потом человеческое подобие не захотело лезть на дерево, а обезьянье полезло..... Так они и разделились

      Комментарий

      • carbophos
        Ветеран

        • 14 March 2006
        • 7861

        #33
        2 Orphee

        Животные нашли др способы адапртироваться к новым условиям или банально просто не успели это сделать.
        Удовлетворяет Вас такой ответ?


        Нет. Переформатирую вопрос специально для Вас:
        Почему только 1 (одно) животное за мимллиарды лет нашло такой способ адаптироваться к новым условиям или просто банально успело это сделать?

        Комментарий

        • carbophos
          Ветеран

          • 14 March 2006
          • 7861

          #34
          2 plug

          Это всё из разряда научной фантастики. Атеисты любят оперировать установленными, доказанными научными фактами. Так что будьте добры, побрейтесь бритвой Оккама и оставте Ваши религиозные предрассудки...

          Комментарий

          • plug
            Ветеран

            • 15 September 2005
            • 6480

            #35
            Сообщение от carbophos
            Это всё из разряда научной фантастики. Атеисты любят оперировать установленными, доказанными научными фактами. Так что будьте добры, побрейтесь бритвой Оккама и оставте Ваши религиозные предрассудки...
            То есть, возразить Вам нечего. Можете просто откинуть все "в куче" и сделать видь, что ничего не видели.
            Стоило ли спрашивать, если ответ Вам все равно не понравится?
            Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

            Комментарий

            • Игорян
              Ветеран

              • 13 July 2007
              • 5095

              #36
              Сообщение от plug
              В общем, "проблема эволюции" лишь в том, что Вы хотели бы видеть "здесь и сейчас", причем не "вообще что-то разумное", а именно животное. С одной стороны желательно, чтобы оно было вообще не из обезьян... А с другой стороны - чтобы его разумность была нам совершенно очевидной - скажем разговаривать на понятном нам языке или писать книги или строить машины наподобие наших телег или автомобилей...
              Ну, не получилось именно такое как Вы "заказываете" , притом "здесь и сейчас". Но так и не обязанно было...
              Абсолютно верно. (Жаль, система не позволяет поставить плюс в репу).

              Но carbophos, кажется, как всегда ничего не понял.

              Комментарий

              • carbophos
                Ветеран

                • 14 March 2006
                • 7861

                #37
                2 plug

                Пардон, ответа я пока не увидел...
                Вы хотите сказать, что разум - мгновенно возгорающая и тут же погасающая вспышка , а не закономерный эволюционный процесс?

                Комментарий

                • Orphee
                  Acantoforus serraticornis

                  • 17 October 2007
                  • 1327

                  #38
                  Надо же, а нам в школе говорили, что это обезьяна слезла с дерева и стала человеком. А у вас какой-то общий предок со способностями универсального солдата, и по деревям и по земле ходит...

                  Ну это проблемы Вашей школы.

                  А кем они были до того как перебрались на деревья?

                  Pierolapithecus catalaunicus или кто-то подобный ему

                  Человекоподобными обезьянами?

                  Обезьянами, которые могли передвигаться на двух ногах и лазить по деревьям.

                  Потом человеческое подобие не захотело лезть на дерево, а обезьянье полезло..... Так они и разделились

                  Ну видимо перемены в климате оставили какие-то популяции этих обезьян без деревьев - пришлось окончательно остановится на наземном способе жизни. А те, у кого осталась возможность - перебрались на деревья. Насовсем. Так как это им давало значительные приимущества.

                  Примерно так

                  Нет. Переформатирую вопрос специально для Вас:
                  Почему только 1 (одно) животное за мимллиарды лет нашло такой способ адаптироваться к новым условиям или просто банально успело это сделать?

                  Потому что его природные физ данные (размер мозга, строение кисти и др) и условия существования способствовали именно такой адаптации.
                  Это все.

                  Комментарий

                  • Игорян
                    Ветеран

                    • 13 July 2007
                    • 5095

                    #39
                    Сообщение от plug
                    А Вас не удивляет, что в наше время не существует еще одного такого же длинношеего животного как жираф?
                    Кстати, да. Carbophos, вот еще одно отличное опровержение ТЭ и доказательство существования Творца! Ну разве не следует из ТЭ, что должно было быть как минимум 5-6 млекопитающих с такой длинной шеей?

                    Комментарий

                    • zloyzmey
                      сомневающийся

                      • 25 January 2008
                      • 78

                      #40
                      Сообщение от carbophos
                      2 plug

                      Пардон, ответа я пока не увидел...
                      Вы хотите сказать, что разум - мгновенно возгорающая и тут же погасающая вспышка , а не закономерный эволюционный процесс?
                      Эволюционные процессы разнообразны в рамках возможного.
                      Были и краткосрочные и весьма длительные по историческим меркам.
                      Разум, как эволюционное приобретение, вполне может оказаться явлением очень краткосрочным....
                      Глядя на мир, нельзя не удивляться!

                      Комментарий

                      • plug
                        Ветеран

                        • 15 September 2005
                        • 6480

                        #41
                        Сообщение от carbophos
                        Пардон, ответа я пока не увидел...
                        Это не удивительно. Вы же смотреть не хотите.

                        Еще раз, коротко:
                        1) Вы говоря о "другой тип разума" на самом деле имеете ввиду "очень похожий на наш" тип разума. Согласны или нет?

                        2) Вы почему-то выделяете наше время и не хотите рассматривать бОльший "временной отрезок". Так или не так?

                        3) Вы преувеличиваете разнообразие в природе. С тем же успехом Вы могли бы "докапаться к эволюции" с жирафом, например. Почему мол повсюду такое разнообразие, а зверь с трехметровой шеей - всего один. Так?

                        Вы хотите сказать, что разум - мгновенно возгорающая и тут же погасающая вспышка , а не закономерный эволюционный процесс?
                        Разум в данном случае - не процесс, а характристика. Процессом может быть
                        появление разумного существа. Будьте аккуратнее с такими словами.
                        Это было "во-первых".

                        А во-вторых - никакого противоречия между "вспышкой" и эволюцией нет.
                        Эволюция это закономерный процес, который на определенном этапе приводит к "мгновенно возгорающейся" (это вы так несколко десятков тысяч лет назвали?) вспышке разумной (в нашем понимании) жизни.
                        Сколько может просуществовать "разумная жизнь" именно в таком виде - пока прогнозировать трудно.

                        Вы вот еще на что обратите внимание - почему Вы думаете, что сам "разум", единожды появившись будет оставаться неизменным миллионы лет?
                        Ведь нас же многое не устраивает в нашей "человечской природе". Организм уязвимый, срок жизни короткий, мыслительные способности "оставляют желать лушего"...
                        Посмотрите - сколько фантазий на тему возможностей "выдти из тела" и где-то в "астрале" свободно перемещаться в пространстве и времени, жить вечно, не бояться голода и холода. Это же мечта к которой "разум" будет стремиться. И если через пару тысяч лет развитие технологий позволить заиметь "новые тела" или вообще расстаься с ними, то ... Слушайте внимательно .. Разум то останется, а вот разум в текущем, понятном нам виде исчезнет. Вот Вам и "мимолетная вспышка" и закономерный процесс.

                        Неужели это сложно понять?
                        Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

                        Комментарий

                        • carbophos
                          Ветеран

                          • 14 March 2006
                          • 7861

                          #42
                          Сообщение от zloyzmey
                          Разум, как эволюционное приобретение, вполне может оказаться явлением очень краткосрочным....
                          То есть Вы хотите опровергнуть один из основных тезисов ТЭ, гласящий что разум - вершина эволюции? Смело! 5 баллов!

                          Комментарий

                          • carbophos
                            Ветеран

                            • 14 March 2006
                            • 7861

                            #43
                            Сообщение от Игорян
                            Кстати, да. Carbophos, вот еще одно отличное опровержение ТЭ и доказательство существования Творца! Ну разве не следует из ТЭ, что должно было быть как минимум 5-6 млекопитающих с такой длинной шеей?
                            Я мог подобрать для Вас линейку примеров животных с длинной шеей, но думаю это бессмысленно. Вам всё-равно будет трудно понять, что разум и конструкция тела - понятия разного порядка...

                            Комментарий

                            • carbophos
                              Ветеран

                              • 14 March 2006
                              • 7861

                              #44
                              Сообщение от Orphee
                              Потому что его природные физ данные (размер мозга, строение кисти и др) и условия существования способствовали именно такой адаптации.
                              То есть, Ваша версия - разум - понятие исключительно зависящее от физических параметров ?

                              Комментарий

                              • Orphee
                                Acantoforus serraticornis

                                • 17 October 2007
                                • 1327

                                #45
                                То есть Вы хотите опровергнуть один из основных тезисов ТЭ, гласящий что разум - вершина эволюции? Смело! 5 баллов!

                                простите, а когда это успело стать тезисом ТЭ?
                                Вы в который раз подтвердили, что в глаза е видели этой теории
                                Это все.

                                Комментарий

                                Обработка...