Наука законорожденный сын инквизиции

[Snow Leopard]

Вот это новость! Хотя, ничего удивительного.

[AlekSander]

ндя......я же уже говорила,автора трудов "Начала","Оптика" и др.в древней греции,мы зовем Евклид.по данным биографов Если труды есть -значит их кто-то написал...

У вас стопроцентово религиозный подход к делу, по принципу "если есть вселенная - значит ее кто-то сотворил ... " Поздравляю с религиозными успехами.

[AlekSander]

По какому "вашему" принципу? Более развернуто, плиз.

По нижеследующему Вашему принципу развернуть пока что ничего нельзя шизофреникам.

Доказать пока что ничего нельзя шизофреникам.

[poison]

"если есть вселенная - значит ее кто-то сотворил ... "

ну вы как всегда,нчиего не поняли,но говорите...
сотворение вселенной-вещь,которая, никогда не наблюдалась. Более того,никогда не наблюдалось творение хотя бы листика,и вобще любог опредмета сверхъестественными силами. А вот напсиание книг ,деятельность,которую мы наблюдаем каждый день и сами можем написать книгу,поэтому нет смысла предпологать,что книга може сотвориться самопроизвольно,если этого в рпироде не наблюдалось

[Troy-76]

ну вы как всегда,нчиего не поняли,но говорите...
сотворение вселенной-вещь,которая, никогда не наблюдалась. Более того,никогда не наблюдалось творение хотя бы листика,и вобще любог опредмета сверхъестественными силами. А вот напсиание книг ,деятельность,которую мы наблюдаем каждый день и сами можем написать книгу,поэтому нет смысла предпологать,что книга може сотвориться самопроизвольно,если этого в рпироде не наблюдалось

А слабо было самой себе написаться такой книге?
Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог, Жил был Бог, жил был Бог.
Хотя нет не такая книга а такая
Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был, Жил был, жил был, жил был, жил был. И сказал "Бог". Вот. Такая интересная сказка

[carbophos]

ну вы как всегда,нчиего не поняли,но говорите...
сотворение вселенной-вещь,которая, никогда не наблюдалась. Более того,никогда не наблюдалось творение хотя бы листика,и вобще любог опредмета сверхъестественными силами. А вот напсиание книг ,деятельность,которую мы наблюдаем каждый день и сами можем написать книгу,поэтому нет смысла предпологать,что книга може сотвориться самопроизвольно,если этого в рпироде не наблюдалось

Как сотрудница НИИ цитологии и генетики Вы должны понимать, что до творения листка уже рукой подать! Если Вы конечно там не чаи гоняете, вместо того, чтобы плодотворно трудиться на благо человечества.
Следовательно, исходя из Вашей логики, человек сам всё и создал...
И книги, и листики, и траву

[tabo]

Как сотрудница НИИ цитологии и генетики Вы должны понимать, что до творения листка уже рукой подать! Если Вы конечно там не чаи гоняете, вместо того, чтобы плодотворно трудиться на благо человечества.
Следовательно, исходя из Вашей логики, человек сам всё и создал...
И книги, и листики, и траву

ЕЕ можно понять так как нынешняя культура не готова дать ученым карт-бланш, да и к тому без обращения к промышленно-финансовому комплексу, ученого труда как такового нет. поменялась концепция научного труда.

[Kot]

Мачо

Вы неправы. Вся история научного развития - это коррекция и шлифовка уже найденных закономерностей.///

Совершенно верно. Но коррекция ЧЕГО? Наука корректирует изначально предложенную ею концепцию взгляда на мир. Вот почему и идет эта шлифовка и коррекция. Она идет не потому, что ученый уверен в том, что картина именно такая, какой он ее видит, а именно потому, что ученый НЕ уверен в этом. В 20-м веке ученым казалось, что мир уже весь познан и лучшее что осталось это просто подчистить ньюансы. Но ни теория относительности, ни открытие кванта такой возможности ученым не дала, а даже наоборот всколыхнуло научную среду, да еще как! Математики вообще физикам много дел дали
А теперь сравните с христианством почему верующие ничего не корректируют, а оберегают ортодоксальность этого учения? Да потому, что оно ДАНО человеку как истина, не говоря уже о том, что до конца это учение понять нельзя, и то что дано совершенным Разумом, может быть понято тоже только совершенным разумом. Истина по определению всеоблемлюща, а человек тварен, поэтому объять сразу всё он не может, а только по частям, через анализ. Одному человеку этот анализ дается легко, а другому не очень, а третий вообще не умеет анализировать. Поэтому и есть среди верующих как дети по вере, так и мудрые мужи, которых Церковь выделила из своей среды как особенных, к мнению которых желательно прислушиваться.
А как в науке? не все люди МОГУТ быть учеными, но все люди могут выбирать верить или не верить научным данным. Если мне к примеру математик будет рассказывать о том, как он открыл звезду на небе, которая так далеко от Земли, что ее никто и никогда не увидит, мне от этого легче не станет. Потому что самое доступное лично для меня научное доказательство это непосредственное лицезрение того, о чем говорит ученый, а лучше пощупать. Я могу и не понимать математического языка, но если мне покажут эту звезду и скажут это открыл/вычислил академик Иванов, я этому поверю, хотя понятие вера здесь будет неуместно. Но если мне, человеку, не обладающему математическими способностями будут пытаться доказывать, что через вычисления можно открыть звезду, как Вы думаете, можно будет убедить такого человека или просто уверить его в этом? Я думаю, что можно, если на то он сам даст свое волевое согласие, и скажет: «Я сам конечно ни фига не понимаю в математике и расчетах, но тебе верю, что ты открыл звезду, которую я не вижу».
Точно также получается и с верующими и неверующими мол, покажи да докажи как? если с Земли Бога не видно, точно также как не видно той самой звезды, которую, как обещает ученый-математик, я вообще никогда не смогу увидеть. Верующие хотя бы уповают и вверят обещанию Бога быть с ними со временем во веки веков.

Не может быть и не будет такого, что откроют что-то, абсолютно не стыкующееся с уже известным.///

Так недавно же случай с резус-фактором. По данным науки он не меняется, а передается по наследству. Оказывается ничего подобного

Религиозный разум утверждает, что эту истину он уже нашел)))).///

Найти и дать этому четко объяснение не одно и тоже, если говорить о вере. Чтобы мне стать по вере христианином, мне понадобилось больше 20-ти лет. Сейчас мне 30 лет. С 6-ти лет начался мой поиск И от того, что христианство уже существовало и говорило о себе как об истине, мои поиски не уменьшились мне нужно было дойти до этого своей головой и сердцем. Если бы можно было это христианство положить под микроскоп или сделать спектральный анализ, показывающий эту истину, мои поиски были бы как у ученых от опыта к опыту. Вера же и ее поиск предполагает несколько другой процесс изучения. У всех людей он по сути одинаковый, но он отличается от научного берутся другие категории проверки.

Тогда как наука постоянно двигается вперед от "истинной точки зрения", объясняя все новые и новые необъясненные феномены.///

Наука и не может не двигаться она это ВЫНУЖДЕНА делать. По своей сути наука это желание человека наконец-то понять этот мир, как он устроен, чтобы заняться «своими» делами. Разные ученые в разные времена изучали природу по разному одни изучали, потому что это просто интересно, другие, чтобы удовлетворить свое тщеславие, другие чтобы помочь человечеству и открыть полезные вещи И среди ученых разные люди. До возникновения науки в современном смысле слова, она стояла на страже полезности человеку нужна была та же простая лопата, чтобы копать землю, потом появились более сложные орудия и т.д.

Ведь эти феномены постоянно появляются. Тогда как религия на все новые феномены отвечает одним и тем же - это, мол, Господь сделал.///

Если бы так было всё просто, то мой книжный шкаф с богословскими трактатами был бы совершенно пустой, а стояла бы лишь одна книга Библия.
Читал сегодня многочисленные объяснения астрономических явлений средневековыми теологами - улыбнуло ))))) В Новое время еще и не такие корки откалывали ученые.))))

Почему же тогда в христианстве так много плагиата из иудаизма и язычества? )))))Совпадение?////

Христианская книга Евангелие, оно входит в книгу под названием Библия. Так что никакого плагиатства нет.

Знание - это понимание и описание явлений.///

Если Вам опишут море и дадут химическую формулу состава соленой воды, Вы будете считать, что обладаете полным знанием о море?)))

Почему раньше религия объясняла одни атмосферные/астрономические/эволюционные/etc. явления так, а теперь - эдак? Может, потому, что знанием она как раз и не обладает?/////

У меня есть личная теория о том, что религии не христианские не является религиями в полном смысле слова. Звание «религия» может иметь только настоящая вера, и на мой взгляд это именно христианство. Я не хочу принижать роль других религий в формировании мышления и жизни других людей, но мне думается, что это не религии в прямом смысле слова, а зачаточное научное мышление, которое дойдя до конечной точки развития становится помехой для раскрытия научной мысли. Но об этом долго писать Вы заметили, что в христианстве нет попыток сформировать научную картину мира? Все богословские и христианские размышления на эту тему неканоничны, т.е. сознательно отданы Церковью на суд самого человека. К сожалению католическая Церковь пыталась взять на себя роль судьи по научным вопросам, но это вылилось в Реформацию и большое количество протестантов-ученых вздохнули свободно. Вообще же нужно четко разделять все эти периоды Церковь до разделения, папский период и период Реформации.
Для христианского сознания наука и вера две параллельные прямые, которые между собой не спорят. Вот почему христианские школы включали в себя все античное наследие наряду с христианским богословием. Сам апостол Павел в своих Посланиях и христианских проповедях (если Вы этого не знали, это еще один повод открыть Священное Писание)))) не раз употреблял цитаты античных мыслителей.

Не думаю, что на благотворительность были затрачены 100% денег церкви и усилий прихожан. А я веду речь именно о 100%.///

В смысле?

Тогда надо делать это в рамках науки, а не потому что Господь из розетки или куста сказал.///

Так я не против. Только почему-то стало модно науку ставить во главе всей человеческой жизни. Жизнь многогранна и наука это лишь часть ее, а часть не может претендовать на целое.

Так с чего Вы взяли, что за пределами мира что-то существует. Как получили об этом знания?///

За пределами мира существую я - как существо, самосознающее себя, но являясь одновременно и его частью. Вот такой парадокс. Когда-то Декарт, сидя в темноте в печи (согреваясь от холода во время военного похода), испытывая сенсорное голодание, задумался над вопросом как понять существую я или нет, если никакие внешние признаки не дают о себе знать и почему ничто внешнее меня не тревожит, а я ощущаю себя как «я»? Определяется ли это мое «я» только влиянием внешнего мира? С момента самосознания, мне стало интересно почему я это я, а мир это что-то внешнее мне, и в тоже время я и он нераздельны? Как так? Почему я умру? И умру ли я? Ведь то, что называется я это не материальная часть, но она существует и это называется я. Ведь если я это лишь временное явление, то зачем всё это? Ведь всё человечество явно ориентировано на разумное существование, и если всё это вокруг для того, чтобы это увидеть и умереть (прям как о Париже), то какой в этом всём смысл, а значит и разумно ли это? И что тогда такое разумность?

[Kot]

Следовательно, исходя из Вашей логики, человек сам всё и создал...
И книги, и листики, и траву

Исходя из этого следует, что мир создан разумным существом. А уж выводы дальнейшие делайте сами.

[carbophos]

Исходя из этого следует, что мир создан разумным существом. А уж выводы дальнейшие делайте сами.

Лично я в этом не сомневаюсь. Всего лишь пытаюсь подвести к этой мысли девушку из НИИ...

[Мачо]

По нижеследующему Вашему принципу развернуть пока что ничего нельзя шизофреникам.

Очень жаль, что Вам нельзя развернуть

Мачо
Совершенно верно. Но коррекция ЧЕГО? Наука корректирует изначально предложенную ею концепцию взгляда на мир. Вот почему и идет эта шлифовка и коррекция. Она идет не потому, что ученый уверен в том, что картина именно такая, какой он ее видит, а именно потому, что ученый НЕ уверен в этом.

Шлифовка идет потому, что с расширением возможности познания человек сталкивается и с новыми загадками, для решения которых требуется шлифовать и подправлять уже известное. Кроме того, если бы научная концепция не работала - она бы вообще умерла или выродилась в верования группки людей.

А теперь сравните с христианством почему верующие ничего не корректируют, а оберегают ортодоксальность этого учения? Да потому, что оно ДАНО человеку как истина, не говоря уже о том, что до конца это учение понять нельзя, и то что дано совершенным Разумом, может быть понято тоже только совершенным разумом.

Да, церковь основывается на догмате о непостижимости бога. Наука, наоборот, постулирует, что постижимо все, и движется, постигая все новое и новое - что до этого считалось непостижимым.

Что же до того, почему учение не корректируется - а зачем его корректировать, если оно и так справляется с задачами? Искать добра от добра? Да нет, не стоит. Верят - и хорошо.

А как в науке? не все люди МОГУТ быть учеными, но все люди могут выбирать верить или не верить научным данным. Если мне к примеру математик будет рассказывать о том, как он открыл звезду на небе, которая так далеко от Земли, что ее никто и никогда не увидит, мне от этого легче не станет. Потому что самое доступное лично для меня научное доказательство это непосредственное лицезрение того, о чем говорит ученый, а лучше пощупать. Я могу и не понимать математического языка, но если мне покажут эту звезду и скажут это открыл/вычислил академик Иванов, я этому поверю, хотя понятие вера здесь будет неуместно.

Здесь уместнее говорить об уверенности - предсказании результата, основаннного на опыте. Если Иванов не видит ошибок в своих расчетах, Вы не видите, компьютер не видит - значит, ошибки нет и звезда там есть.

Но если мне, человеку, не обладающему математическими способностями будут пытаться доказывать, что через вычисления можно открыть звезду, как Вы думаете, можно будет убедить такого человека или просто уверить его в этом? Я думаю, что можно, если на то он сам даст свое волевое согласие, и скажет: «Я сам конечно ни фига не понимаю в математике и расчетах, но тебе верю, что ты открыл звезду, которую я не вижу».

Нет-нет, не нужно сюда приплетать религиозную ссылку на авторитет . А то Вы скоро скажете "Но тогда я могу сказать - мне откровений не было, я не занимался всю жизнь служением Богу, но раз такие люди, как Папа Римский, говорят, что Бог есть - придется ему поверить". Тут в этом и различие - если расчеты Иванова можно при желании проверить (а можно и допустить их истинность без проверки) - то видения Папе проверить нельзя. Ему можно только верить - или не верить. Тогда как расчеты Иванова можно проверить.

Точно также получается и с верующими и неверующими мол, покажи да докажи как? если с Земли Бога не видно, точно также как не видно той самой звезды, которую, как обещает ученый-математик, я вообще никогда не смогу увидеть.

Ну так расчеты Иванова же на чем-то базировались? На измененной траектории соседних планет, пролетающих в том районе комет, еще чем-то... Между прочим, некоторые планеты в нашей системе так и были открыты - сперва их наличие подтверждалось расчетами, а затем астрономы смотрели в высчитанную точку и видели планету. Что мешает Вам сделать то же самое?

Так недавно же случай с резус-фактором. По данным науки он не меняется, а передается по наследству. Оказывается ничего подобного

Наука постоянно сталкивается с еще неизвестным. Это нормально. Просто непонятны пока механизмы явления. У науки есть два факта - резус-фактор был одним, а стал другим. Теперь дело лишь в том, как это объяснить.

Если бы так было всё просто, то мой книжный шкаф с богословскими трактатами был бы совершенно пустой, а стояла бы лишь одна книга Библия.

Так все богословские трактаты все равно сводятся к одной-единственной мысли - о непостижимости замыслов Бога.

Читал сегодня многочисленные объяснения астрономических явлений средневековыми теологами - улыбнуло ))))) В Новое время еще и не такие корки откалывали ученые.))))

Однако многие ученые, неверно истолковывая процесс или предпосылку, верно определяли основное (ну, например, открытие процесса кровообращения). Тогда как ни одно богословское объяснение так и не стало верным.

Христианская книга Евангелие, оно входит в книгу под названием Библия. Так что никакого плагиатства нет.

Хорошо, а язычество? Например, сжигание благовоний перед идолами (4 Цар. 18:4).

Если Вам опишут море и дадут химическую формулу состава соленой воды, Вы будете считать, что обладаете полным знанием о море?)))

Ай-яй-яй Я пишу, что такое знание, а Вы меня пытаетесь засечь на том, что я не дал описания полного знания . Формулы соленой воды будет недостаточно, так как понятие "море" имеет много характеристик. Но если описать основные - то будет достаточно.

У меня есть личная теория о том, что религии не христианские не является религиями в полном смысле слова. Звание «религия» может иметь только настоящая вера, и на мой взгляд это именно христианство.

Любая религия в обязательном порядке включает в себя церковь и веру - этим всем обладают мировые религии. Кроме того, что такое "настоящая вера"? В каких единицах она измеряется?

Вы заметили, что в христианстве нет попыток сформировать научную картину мира?

При всем уважении к христианству, религия и наука используют разные технологии познания. У христианства просто не получится сформировать научную картину мира, как бы оно не пыталось. Может получиться только лженаука, вроде "ток течет по проводам с божьей помощью".

В смысле?

В смысле вместо молитв лучше подметать улицу или зарабатывать деньги, а вместо трат денег в церковную казну лучше с друзьями в кафе посидеть или еще куда-нибудь потратить

Так я не против. Только почему-то стало модно науку ставить во главе всей человеческой жизни. Жизнь многогранна и наука это лишь часть ее, а часть не может претендовать на целое.

Но жизнь прежде всего научна . Почему же тогда наука не может стоять в главе жизни?

За пределами мира существую я - как существо, самосознающее себя, но являясь одновременно и его частью. Вот такой парадокс.

Но ведь это не знания, а предположение. Доказательств-то тому нет.

Ведь всё человечество явно ориентировано на разумное существование, и если всё это вокруг для того, чтобы это увидеть и умереть (прям как о Париже), то какой в этом всём смысл, а значит и разумно ли это? И что тогда такое разумность?

Вы забываете о том, что смысл не везде присутствует. Вот в жизни нет смысл, потому что смысл - не часть жизни. Жизнь просто есть, а уже смыслом или его отсутствием наделяют жизнь сами люди.

[Kot]

Мачо

Да, церковь основывается на догмате о непостижимости бога. Наука, наоборот, постулирует, что постижимо все, и движется, постигая все новое и новое - что до этого считалось непостижимым. ///

Верно. Потому что тварный мир для науки и человечества это материя, а Бог по христианскому учению не материя, а Дух и познается он только духовно. Бог это Личность и точно также как я не дам Вам доступа познать себя, свою личность без моего на то желания, точно также познание или не познание Бога акт воли сознательного существа. Ученому нет нужды уговаривать или обращаться на «ты» к камню или закону тяготения, чтобы познать их. В познании же Бога мало желания человека, нужен одновременный процесс Бога к человеку и человека к Богу. Вот почему в христианстве невозможно ублажить Бога по принципу «я тебе, а ты - мне», как это делали язычники. Бог может и злодею дать благо. По какой на то причине это может быть ведомо только Богу как сознательному существу.

Что же до того, почему учение не корректируется - а зачем его корректировать, если оно и так справляется с задачами? Искать добра от добра? Да нет, не стоит. Верят - и хорошо.///

Нет, не поэтому. Любое отступление от истины влечет за собой духовную деградацию человека и как следствие всего человечества. Отпадение (я говорю со стороны православной веры) Западной Церкви вылилось в инквизиционные процессы и рождение протестантизма, который с позиции ортодоксов еще хуже, чем отпадение Западной Церкви от всеобщего церковного единства. Например, если Вы конечно хотите анализировать эти вещи, среди протестантской среды вышло большое количество ученых, чем из среды католиков. Почему православных было мало? Потому что Византия была уничтожена, а русская земля, взявшая на себя бремя хранения ортодоксии, была еще в этом плане не сформированным организмом, чтобы решать вопросы научного плана (это не значит, что она была на это не способна, просто не ее это было время). Но, если делать анализ, именно среда протестантов является более фанатичной по эмоциональному накалу, чем православие. Столько попущений в житейских вопросах, сколько делала и делает православная Церковь, не делала ни Западная Католическая, ни тем более протестантская. Зато протестанты более либеральны к изменениям церковных канонов Хотя Вам как неверующему трудно сразу ощутить духовный настрой тех и других. Ладно, не буду «грузить».

Здесь уместнее говорить об уверенности - предсказании результата, основаннного на опыте. Если Иванов не видит ошибок в своих расчетах, Вы не видите, компьютер не видит - значит, ошибки нет и звезда там есть.////

А как мне, не математику, это будет доказано? Ведь ошибку будут искать математическим методом, который мне будет не понятен и поэтому лично удостовериться я все равно не смогу, а пояснение со стороны математика мол, «вы, дружище, туп как пробка, поэтому смиритесь и поверьте, что мы тут вумные такие» - меня не устроит. В любом случае, мне придется всё-таки смириться и просто поверить что это так или неожиданно стать умным и закончить математический ВУЗ. Но мы всё-таки говорим о реальных вещах поэтому последнее отпадает. Ведь весь вопрос стоит в ЛИЧНОМ удостоверении, а не на основе доверия другим. По крайней мере, если Вы требуете личного удостоверения в бытии Бога, почему мне не желать того же от науки?

Нет-нет, не нужно сюда приплетать религиозную ссылку на авторитет)))).///

Авторитетность ничего общего с религиозностью не имеет. Это относится к психологии человека.

Если расчеты Иванова можно при желании проверить (а можно и допустить их истинность без проверки) - то видения Папе проверить нельзя. Ему можно только верить - или не верить. Тогда как расчеты Иванова можно проверить.///

Это Вы так думаете, что нельзя проверить. Благодатный огонь каждый год (пока еще) сам зажигается, и КАЖДЫЙ может это увидеть, сейчас уже даже не сползая с дивана. Чудо Божье не в том, что огонь самовозгорается, а в том, что это происходит в определенный день, при чем только при Православном Патриархе. При католиках такого не происходило, когда Патриарха вывели из храма,.. (не знаю.. знаете ли Вы про это историческое событие или нет ну да ладно.).
Как Вы думаете закон гравитации может быть нарушен? Я считаю, что да т.е. подброшен камень, падает вниз, и не долетает до нее. По всем законам гравитации он должен упасть, но он не упал Да просто этот камень был пойман моей рукой. По сути гравитация сама по себе не поменялась, а поменялся конечный результат камень не оказался на земле, хотя должен был быть там. А теперь представьте, что я это невидимое духовное существо и камень это какое-то событие, которое по логике и закону всегда должно оканчиваться определенным событием. И вдруг в один прекрасный день на удивление всех людей этого события не происходит, хотя логически должно произойти, подобно тому, как подброшенный камень должен был упасть на землю. Божественное вмешательство это не изменение самого физического процесса или закона природы (Богу не зачем быть фокусником), а лишь действие, содержащее в себе информацию о причине вмешательства, действие, разумность которого верующее сознание ощущает и именно через осознание причин этого вмешательства познаете Его волю.

Ну так расчеты Иванова же на чем-то базировались? На измененной траектории соседних планет, пролетающих в том районе комет, еще чем-то/

Ну знаете,.. «комета пролетела и ага..», этот ученый мне еще доказать должен, что это было именно так Я конечно утрирую, чтобы показать степень того, как человек может реагировать на слова ученого об излучениях и кометах

Между прочим, некоторые планеты в нашей системе так и были открыты - сперва их наличие подтверждалось расчетами, а затем астрономы смотрели в высчитанную точку и видели планету. Что мешает Вам сделать то же самое?////

Ну, наверное то, что я не ученый. А раздувать щеки и делать вумный вид, мол мы такие умные, а ты лох ничего не понимаешь в математике и астрономии. это не разговор и уж тем более для доказательств не подходит. Вы с этим согласны?
Т.о. для того, чтобы мне понять ученого хоть в чем-то, мне необходимо понимать хотя бы АЗЫ этой науки, чтобы уметь САМОСТОЯТЕЛЬНО в этом направлении мыслить. Так и только так я смогу приблизиться к пониманию того, что мне доказывает ученый. Т.о. мне нужно быть ПРИЧАСТНЫМ хоть каким-нибудь боком к науке.

Наука постоянно сталкивается с еще неизвестным. Это нормально. Просто непонятны пока механизмы явления. У науки есть два факта - резус-фактор был одним, а стал другим. Теперь дело лишь в том, как это объяснить.///

Я конечно не ученый, но для меня эта тема не пустой звук. Подобных вопросов «как это объяснить» - у науки таких «резус-факторов» пруд пруди. В какой-то степени это хорошо, но в какой-то и не очень. Естественно, что от того, что у этой девочки поменялся этот резус, медицинские учебники не надо наново перепечатывать организм человека не поменялся от этого кардинально, но и рассматривать этот случай как частный, наука не может.

Так все богословские трактаты все равно сводятся к одной-единственной мысли - о непостижимости замыслов Бога.///

Вот здесь Вы ошибаетесь есть апофатическое богословие, а есть катафатическое богословие. Если бы Бог был непостижим и непознаваем, то христианское понятие «благодать» или его еще именую «обожение» потеряло бы всякий смысл.

Однако многие ученые, неверно истолковывая процесс или предпосылку, верно определяли основное (ну, например, открытие процесса кровообращения). Тогда как ни одно богословское объяснение так и не стало верным.///

О каком богословском «неверном» объяснении идет речь?

Хорошо, а язычество? Например, сжигание благовоний перед идолами (4 Цар. 18:4).////

Мне не совсем ясен Ваш пример там сказано, что Езекия, став царем «отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан».
А-а.. ясно о чем Вы))) то, что христиане кадят фимиам и всё такое?)))) Так кадило было и у еврейских священников Ветхого Завета. Практически вся атрибутика священнодействия перешла к христианам от иудеев, как преемникам веры.

Но если описать основные - то будет достаточно.////

Достаточно для чего? для того, чтобы иметь ПРЕДСТАВЛЕНИЕ или иметь полное знание, то знание, которое истинно? Вот в чем весь вопрос.

Любая религия в обязательном порядке включает в себя церковь и веру - этим всем обладают мировые религии. Кроме того, что такое "настоящая вера"? В каких единицах она измеряется?///

Церковь как храм? Вы знаете, что христианский священник может поводить богослужение даже на пеньке? Канонически это вполне возможно. Поэтому если завтра закроют храмы, церковь от этого не исчезнет, потому что носителями христианской веры являются люди, а не вещь, не атрибутика. Кадилом, которым машет священник и дьякон это внешнее явление того, что происходит также наяву, но в духовной сфере Святой Дух освящает землю, людей, всё-всё-всё. Когда священник крестит человека, он лишь являет физически то, что происходит в духовной сфере сошествие Духа Святого на крещаемого и то, лишь в той мере, в какой этот крещаемый имеет саму веру, потому что насильно Бог не действует на человека Своей благодатью. В язычестве же все действия от фимиама до молитв это действие специальное, которое делается для вызывания духа, или для ублажения духа и т.п. Для языческого восприятия аромат, слова в определенном порядке и прочая атрибутика важна как ниточка для контакта. В христианстве же сколько свечек и какой толщины не поставь, если веры нет, ничего и не произойдет. Бог не за толщину свечи дает благо. Свеча в христианстве это физическое выражение горения моего сердца. В язычестве это специальное приспособление для общения с богами. Именно поэтому в языческих ритуалах очень важно соблюсти всё точно, чтобы дух не ушел или чтобы он пришел и не уходил.

При всем уважении к христианству, религия и наука используют разные технологии познания. У христианства просто не получится сформировать научную картину мира, как бы оно не пыталось.///

Христианство научную картину мира и не строило никогда, она строила картину духовной жизни человека.

В смысле вместо молитв лучше подметать улицу или зарабатывать деньги, а вместо трат денег в церковную казну лучше с друзьями в кафе посидеть или еще куда-нибудь потратить )))////

А кто Вам сказал, что это лучше? Мне кажется, каждый волен выбирать то, что ему больше по душе. Мне в выходные хочется побыть среди таких же верующих как и я и я иду в свой храм, а не в пивнушку. В храме больше возможностей для глубокой молитвы, потому что дома часто что-то отвлекает тот же телевизор у мамы в комнате или крики соседей.

Но жизнь прежде всего научна)))////

Переведите эту фразу

Почему же тогда наука не может стоять в главе жизни?///

А с какой стати то? Можно подумать, что без науки и жизни не было у людей. Могу лишь отметить, что без культуры, куда входит и наука, жизни точно не будет. А культура от слова «культ», т.е. всегда была связана с духовным самосознанием человека, а не просто человека, видящим себя производителем технического прогресса.

Но ведь это не знания, а предположение. Доказательств-то тому нет.///

Вы не верите, что я существую?)))) Почитайте о Декарте

[Kot]

Мачо

Вы забываете о том, что смысл не везде присутствует. Вот в жизни нет смысла, потому что смысл - не часть жизни. Жизнь просто есть, а уже смыслом или его отсутствием наделяют жизнь сами люди.///

Получается, что религиозный человек, ищущий смысл своей жизни, более разумен, чем не ищущий этого смысла или ищущий в пределах самой жизни, потому что вся земная материальная деятельность человека обессмысливается смертью этого самого человека.

Бессмысленно бежать за призом, изначально наверняка зная, что Вам его никогда не дадут. Или Вы побежите? Представьте себе Олимпийские игры, где каждый бегун бежит, зная (вместе с Вами), что этот приз никогда ему не достанется. Каким Вам покажется этот бегун разумным?

Нам с Вами очень важно понять, что РАЗУМНОСТЬ и ПРАКТИЧНОСТЬ - не одно и то же. Для того, чтобы обустроиться в этой жизни, разумность в смысле осознания себя и смысла своей жизни, не особо-то и нужна. Посмотрите на животных они не парятся по поводу жизни, а просто живут по закону природы. Человек по этому закону не живет он не ест столько, сколько надо, а объедается, он не сохраняет свой род, а воюет и уничтожает себе подобных (чего не делает ни одно животное), при этом делает столько атомных бомб, что хватит на всю Галактику по н-цать взрывов на планету. Того зверства, до которого может дойти человек, не показывает ни одно животное на планете Земля. Вам не кажется это странным? Человек как царь природы, как вершина эволюции по примитивному анализу выглядит гаже и мерзче, чем самый последний скунс. Ну животные ладно они не знают, что умрут, но человек знает. Зачем ему дано это знание? Эволюция? Т.е. наступят года, когда человек-ученый допетрит как продлить себе жизнь и жить вечно Ну а мы с Вами, которые уже умрем? Нам как быть, а так же как быть тем, кто уже помер? Их ученые воскресать будут? Их жизнь и наша что бессмысленна и была лишь для того, чтобы кто-то там в будущем будет жить вечно?

[Newshin]

Глубокое желание

Давайте молиться друг о друге,и чтобы Господь нас вдохновлял на жизнь
духовную,чтобы Господь дал нам истинный Шалом то есть мир в Господе
Иисусе Христе ,только в Нем мы можем иметь жизнь с избытком,чтобы
побольше было интересных людей на форуме,чтоб изгнать дух
насилия и лжи !!,а вместо этого чтобы почивал на всех Дух Святый
как в Пятидесятницу,давайте молиться друг за друга,чтобы побольше
среди форумчан было здравых рассуждений,как к примеру в предыдущих постах,давайте будем помогать высвобождать помазание в друг друге
молитвою,примерением и любовью,ведь наш Господь превосходящий
всякую мудрость во истину хочет,чтобы мы этого захотели,что стоит Ему
дхнуть на все человечество ,и оно вылечиться!Ему это ничего не стоит,
другое дело Он хочет,чтобы мы сами этого захотели!Давайте захотим,
пожалуйста прошу вас,пусть же Дух Святой пребывает со всеми вами
во имя Иисуса Христа Господа нашего!

[Мачо]

Мачо
Верно. Потому что тварный мир для науки и человечества это материя, а Бог по христианскому учению не материя, а Дух и познается он только духовно.

Здесь мы утыкаемся в противоречие - как можно быть одновременно материальным и нематериальным? С научной точки зрения.

Ладно, не буду «грузить».

Ну, точка зрения верующего на этот вопрос понятна

А как мне, не математику, это будет доказано?

Обычным научным методом - наблюдением. Вычисления говорят, что будет так-то? Давайте проверим. И Вы, не вникая в суть расчетов, идете и проверяете. И на основе наблюдений делаете вывод, правильные это расчеты или нет.

Ведь весь вопрос стоит в ЛИЧНОМ удостоверении, а не на основе доверия другим. По крайней мере, если Вы требуете личного удостоверения в бытии Бога, почему мне не желать того же от науки?

Уверенность и вера не есть одно и то же. Верить можно и нужно без логических обоснований (так мать не верит, что ее сын - убийца), а доверять необходимо только тогда, когда предположение или утверждение не логически непротиворечиво и не противоречит накопленному до этого опыту.

Поэтому в утверждение, что новую планету создал Бог, можно только верить (это нелогично - никаких богов не наблюдается), а сообщению, что ее откроют благодаря расчетам, можно доверять - основываясь на поведении окружающих пока еще невидимую планету видимых небесных тел, мы с помощью расчетов можем предсказать ее наличие.

Авторитетность ничего общего с религиозностью не имеет.

Бездумно верить всему, что скажет Авторитет (Библия, Папа Римский) - не к этому ли призывает любая религия?

Это Вы так думаете, что нельзя проверить. Благодатный огонь каждый год (пока еще) сам зажигается, и КАЖДЫЙ может это увидеть, сейчас уже даже не сползая с дивана. Чудо Божье не в том, что огонь самовозгорается, а в том, что это происходит в определенный день, при чем только при Православном Патриархе. При католиках такого не происходило, когда Патриарха вывели из храма,.. (не знаю.. знаете ли Вы про это историческое событие или нет ну да ладно.).

Подробнее о методике библейских чудес

Божественное вмешательство это не изменение самого физического процесса или закона природы (Богу не зачем быть фокусником), а лишь действие, содержащее в себе информацию о причине вмешательства, действие, разумность которого верующее сознание ощущает и именно через осознание причин этого вмешательства познаете Его волю.

То есть Вы призываете не изучать все непонятные явления, а объяснять их одинаково - божественным вмешательством? И даже когда начальник без объяснений зажмет зарплату?

Ну знаете,.. «комета пролетела и ага..», этот ученый мне еще доказать должен, что это было именно так Я конечно утрирую, чтобы показать степень того, как человек может реагировать на слова ученого об излучениях и кометах

При наличии времени доказать можно, двигаясь от простого к сложному.

Ну, наверное то, что я не ученый. А раздувать щеки и делать вумный вид, мол мы такие умные, а ты лох ничего не понимаешь в математике и астрономии. это не разговор и уж тем более для доказательств не подходит. Вы с этим согласны?

Согласен. Но надувание щек - это не научный аргумент.

Т.о. для того, чтобы мне понять ученого хоть в чем-то, мне необходимо понимать хотя бы АЗЫ этой науки, чтобы уметь САМОСТОЯТЕЛЬНО в этом направлении мыслить. Так и только так я смогу приблизиться к пониманию того, что мне доказывает ученый. Т.о. мне нужно быть ПРИЧАСТНЫМ хоть каким-нибудь боком к науке.

Школьного образования хватит

Я конечно не ученый, но для меня эта тема не пустой звук. Подобных вопросов «как это объяснить» - у науки таких «резус-факторов» пруд пруди. В какой-то степени это хорошо, но в какой-то и не очень. Естественно, что от того, что у этой девочки поменялся этот резус, медицинские учебники не надо наново перепечатывать организм человека не поменялся от этого кардинально, но и рассматривать этот случай как частный, наука не может.

Наверное, Вас смущает то, что нет однозначного ответа, тогда как у религии он уже готов - божественное вмешательство

Вот здесь Вы ошибаетесь есть апофатическое богословие, а есть катафатическое богословие. Если бы Бог был непостижим и непознаваем, то христианское понятие «благодать» или его еще именую «обожение» потеряло бы всякий смысл.

Возможно - вот что-что, а богословие не изучал.

О каком богословском «неверном» объяснении идет речь?

Например, о кометах как о каре господней в виде чумы.

А-а.. ясно о чем Вы))) то, что христиане кадят фимиам и всё такое?)))) Так кадило было и у еврейских священников Ветхого Завета. Практически вся атрибутика священнодействия перешла к христианам от иудеев, как преемникам веры.

Да, но так как любая религия обязательно включает в себя элементы более древних верований, в данном случае - языческий обычай сжигания всякого разного перед идолами

Достаточно для чего? для того, чтобы иметь ПРЕДСТАВЛЕНИЕ или иметь полное знание, то знание, которое истинно? Вот в чем весь вопрос.

У нас нет прибора, который меряет истинность . Так что удовлетворимся тем объяснением, которое даст нам возможность понимать, что такое море, объяснять это другим и самим понимать, что это передо мной - море или нет.

Церковь как храм?

Нет, церковь как управляющая организация. Религиозное начальство.

Христианство научную картину мира и не строило никогда, она строила картину духовной жизни человека.

Желаемую картину духовной жизни человека

А кто Вам сказал, что это лучше? Мне кажется, каждый волен выбирать то, что ему больше по душе. Мне в выходные хочется побыть среди таких же верующих как и я и я иду в свой храм, а не в пивнушку. В храме больше возможностей для глубокой молитвы, потому что дома часто что-то отвлекает тот же телевизор у мамы в комнате или крики соседей.

Понятно, что хочется. Мне, может, тоже хочется не продвигать науку, а с пивом матч футбольный посмотреть. Я говорю про то, что было бы полезней - если бы мы работали: я - вместо просмотра футбола, Вы - вместо молитв.

Переведите эту фразу

Она регистрируема и существует вне зависимости от нашего восприятия.

А с какой стати то? Можно подумать, что без науки и жизни не было у людей.

Когда науки не было, жизнь была плохой. Теперь она есть, и жизнь стала намного лучше (а будет еще лучше). Может, есть смысл именно ее поставить во главу жизни?

Вот христианская религия за 1000 лет со времен своего возникновения запомнилась только резней (крестовые походы, инквизиция) и перекачиванием богатств к себе - в то время, как простые люди умирали от голода. Вы знаете, что раннехристианские законы (века VII-VIII) запрещали кушать... убитых ведьм? Если такие законы были, значит, народ их кушал повсеместно? А что сделала религия помимо принятия закона, чтобы каннибализма не было? Может, еду дала, обучила, как лучше пахать или сеять (то, что вскоре крестьянам даст наука)? Да нет, ничего не сделала, только казнила ослушавшихся - а их трупы ночью похищались с виселиц или из могил и кушались, кушались...

Вы не верите, что я существую?)))) Почитайте о Декарте

Не верю, что существует Бог

Получается, что религиозный человек, ищущий смысл своей жизни, более разумен, чем не ищущий этого смысла или ищущий в пределах самой жизни, потому что вся земная материальная деятельность человека обессмысливается смертью этого самого человека.

Будет ли более разумен психически больной человек, ищущий смысл жизни в потусторонних, сверхъестественных вещах?

Бессмысленно бежать за призом, изначально наверняка зная, что Вам его никогда не дадут. Или Вы побежите? Представьте себе Олимпийские игры, где каждый бегун бежит, зная (вместе с Вами), что этот приз никогда ему не достанется. Каким Вам покажется этот бегун разумным?

Главное - не победа, а участие

Человек как царь природы, как вершина эволюции по примитивному анализу выглядит гаже и мерзче, чем самый последний скунс.

С изложенной Вами точки зрения - да. Но ведь есть и другие точки зрения, не менее верные.

Ну животные ладно они не знают, что умрут, но человек знает. Зачем ему дано это знание?

Затем, что данное знание - обязательное приложение к сознанию.

Эволюция? Т.е. наступят года, когда человек-ученый допетрит как продлить себе жизнь и жить вечно

Да и сейчас понятно, как - надо только освоить пересадку головного мозга в новые тела или продвинуться в киборгизации - чтобы мозг человека мог управлять роботом, как своим телом. Ну, а мозгу-то чего портиться?

Ну а мы с Вами, которые уже умрем? Нам как быть, а так же как быть тем, кто уже помер? Их ученые воскресать будут?

Это надо спросить у ученых, а еще неплохо бы спросить у нас с вами, хотим ли мы воскреснуть. Я бы согласился - любопытно

Их жизнь и наша что бессмысленна и была лишь для того, чтобы кто-то там в будущем будет жить вечно?

Почему бесмысленна? Просто наслаждаться жизнью - чем не смысл жизни?