Ноев ковчег или комедия во плоти

[Strannik777]

Plug!

Нет, конечно. А вас "на хи-хи пробивает" исключительно по причине вашей наивности.
Вы путаете "внешнюю" функцональную простоту и "внутреннюю" структурную. Команды действительно относительно несложные. Но вы хотя бы смутно представлете себе - как они реализованы? Схемотехнику, микролитографию, физику полупроводников?
Дело даже не в малых размерах, вы можете делать элементы хоть в ладонь шириной... Дело в том, что требуется чисто механическая точность соединений. Если хотя бы один из десятков проводников не попадет на нужный участок полупроводника, или полупроводниковый участок окажется не в том месте, элемент не будет функционировать. А вот естественные процессы как раз механической точности не обеспечивают. Исключительно поэтому потребовалось вмешательство разумных проектировщиков. А химические реакции не требуют, чтобы каждую молекулу подгоняли в нужное место под нужным углом. Потому прекрасно обходятся без "интеллектуальной помощи".
А, ну да - "простейщих". Тогда вас не затруднит рассказать - как из горстки магнитиков и зараженных пластмассок собрать, к примеру, сумматор двух восьмибитовых регистров?
Как вы можете следовать моей логике, если совершенно ее не понимаете?

Кстати, "компьтер", способный выполнять не "несколько несложных команд", а одну, но сложную - двумерное преобразование Фурье... Так вот такие "компьютеры" образовывались и образуются в больших количествах "под действием атмосферных явлений". Тут вы угадали.
А-а-а, так вы еще и думаете, что "компьютерное железо" проектируют и собирают программисты. Понятно - почему вам смешно...

Plug!

Вы опять хамите это во первых.
Во вторых - надеюсь, вы не станете утверждать, что процессор компьютера сложнее человеческого организма?
Должен сказать, что вы все больше и больше падаете в моих глазах. Даже для эволюциониста, утверждение о чрезвычайной простоте живых организмов чересчур глупо.
В третьих - не передергивайте фактов: речь шла об азбуке, хранящей информацию

В данном случае алфавит - несколько относительно несложных химических соединений. Они сами образуются в химических реакциях. Споры сейчас идут только о том - где именно на "молодой Земле" или в космосе могли появиться подходящие для таких реакций условия.

Применительно к процессору: это несколько несложных комбинаций магнитных полей и электрических зарядов.

Что касается сложности процессора. Человек может воссоздать процессор. Но я что-то не слышал, чтобы человек мог создать с помощью химических реакций простейшую живую клетку. Так что сложнее?

Если вы не представляете, как из горстки магнитиков и зараженных пластмассок собрать, к примеру, сумматор двух восьмибитовых регистров, то, как вы можете себе представить сборку тираннозавра. А ведь, согласно представлениям эволюционистов, все организмы на земле произошли в конечном итоге на основе простейших химических реакций, основанных на атмосферных явлениях.

В переводе на язык техники, представить себе такое развитие живого организма, все равно, что предположить, что телевизор произошел в результате эволюции конденсатора.

Вы себе можете представить, что под воздействием атмосферных явлений и химических реакции в пустыне Сахара сам собой собрался телевизор? Живая клетка то посложнее телевизора. Одна «фабрика по производству белков» чего стоит. Из нее, кстати, ни одной детали не выкинешь сразу перестанет работать, как и компьютер

Так что, Plug, ваши доводы ничего, кроме усмешки, вызвать не могут

[plug]

Вы опять хамите это во первых.

Да где же вы хамство то обнаружили? Вы опять на что-то обиделись?
Так не давйте повода, и не услышите о себе ничего неприятного.

Во вторых - надеюсь, вы не станете утверждать, что процессор компьютера сложнее человеческого организма?

Процессор - нет. Но его современная реализация, к сожалению требует процессов, которые сами по себе слишком примитивны, чтобы саморегулируясь создать нужную конфигурацию.
Понимаете, вы конечно сложнее устроены, чем компьютер, но вот к примеру, "допуски" то у вашего организма не в пример свободнее, чем для полупроводниковой микросхемы. Если у вас одна нога будет на сантиметр короче другой или кожа не щеке чуть толше чем на подбородке, то на вашем функционировании это никак не скажется. А у компутера отклонение проводника на десятки нанометров ужа фатально.
И это не единственное отличие "не в пользу" компьютера.

Должен сказать, что вы все больше и больше падаете в моих глазах.

Вы же не думаете всерьез, что это может меня огорчить. Ваше мнение пока что для меня настолько несущественно, что никак повлиять не может.

Даже для эволюциониста, утверждение о чрезвычайной простоте живых организмов чересчур глупо.

Угу. Зато для вас - в самый раз. Это же вы придумали такое утверждение, не я.

В третьих - не передергивайте фактов: речь шла об азбуке, хранящей информацию

Вот с этого места давайте поподробнее.
Ваше утверждение вообще-то бессмыслено. Только не торопитесь опять обижаться. Я вас в данном случае не хочу никак уязвить. Возможно мы просто никак терминологию не утрясем.
Дело в том, что азбука или алфавит сам по себе не хранит информацию. Ни в прямом, ни в переносном значении. Алфавит используется для кодирования информации. А хранится информация в "тексте" - в книге, в форумном сообщении, в ДНК. Но никак не в алфавите.
Если вы под азбукой имели ввиду "текст", то и разговор будет совсем другой. Давайте уж определимся с терминами.

Применительно к процессору: это несколько несложных комбинаций магнитных полей и электрических зарядов.

Ничуть. С чего вы это взяли?

Что касается сложности процессора. Человек может воссоздать процессор. Но я что-то не слышал, чтобы человек мог создать с помощью химических реакций простейшую живую клетку. Так что сложнее?

Во-первых, это "вопрос времени". Полста лет назад и микропороцессор был невозможной вещью, а когда-то и порох и простая бумага.
А во-вторых, разговор то у нас изначально был об "алфавите", а не о клетке. Так вот его то уже синтезируют химически, не проблема.
И наконец, в-третьих, я уже объяснял, что сложность в этих двух случаях имеет разную природу. Потому одна преодолима естественными процессами, а вторая - нет.

Если вы не представляете, как из горстки магнитиков и зараженных пластмассок собрать, к примеру, сумматор двух восьмибитовых регистров, то, как вы можете себе представить сборку тираннозавра.

А я где-то говорил про сборку тиранозавра?
Вы постоянно перескакиваете с одной проблемы на другую, не разобравшись как следует с предыдущей. Зачем вам такая увертливость?
Вам нужно просто настоять на своем во что бы то ни стало? Так скажите об этом прямо - я мол, все равно твердо намерен остаться при своем мнении и никакие аргументы не поколеблят моей решимости... И закончим на этом.

А ведь, согласно представлениям эволюционистов, все организмы на земле произошли в конечном итоге на основе простейших химических реакций, основанных на атмосферных явлениях.

Нет. Все гораздо сложнее.
А вот такая редукция как раз и присходит из желания довести реальную вещь до абсурда, этот абсурд приписать оппонентам и на этом основании их высмеять.

В переводе на язык техники, представить себе такое развитие живого организма, все равно, что предположить, что телевизор произошел в результате эволюции конденсатора.

В некотором смысле - так и есть. Просто "механическая эволюция" требует разумных участников хотя бы для размножения. А автокаталитические химические реакции в этом смысле самодостаточны. Разве не так?

Вы себе можете представить, что под воздействием атмосферных явлений и химических реакции в пустыне Сахара сам собой собрался телевизор?

Нет, конечно. Это у вас такая богатая фантазия.

Живая клетка то посложнее телевизора.

Конечно. Но дело то не в структурной сложности, а в процессах, которые обеспечивают условия для воспроизведения, и "составных элементов" эволюции - изменчивости и отбора. Если найдете такой естественный процесс, который позволит конденсатору самостоятельно реплицироваться, то тогда можно и о его эволюции в телевизор поговорить.

Одна «фабрика по производству белков» чего стоит. Из нее, кстати, ни одной детали не выкинешь сразу перестанет работать, как и компьютер

Вот вы опять повторяете заезженные креационистские аргумненты. Какая фабрика? Какие детали не выкинешь?

Так что, Plug, ваши доводы ничего, кроме усмешки, вызвать не могут

Разумеется, если они вам не понятны. Ничего удивительного.

[Taral]

Если вы не представляете, как из горстки магнитиков и зараженных пластмассок собрать, к примеру, сумматор двух восьмибитовых регистров, то, как вы можете себе представить сборку тираннозавра. А ведь, согласно представлениям эволюционистов, все организмы на земле произошли в конечном итоге на основе простейших химических реакций, основанных на атмосферных явлениях

Извините что вклиниваюсь. Да клетку мы пока (люди) не можем создать. По крайней мере. Даже, если уже и удалось, то это засекреченно. Но процесы природы намного сложнее. Мы например не можем с 100% точностью сказать как упадет монетка. Потому что не знаем какие еще силы действуют на нее (сила тяжения, давление, ветер, инерция оборотов земли вокруг оси и т.д.) Но вы же не считаете это проделками бога?
Да и термин сложность очень относительный. Одному сложно понять что семля круглая, другой с легкостью в уме умножает десятизнаковые числа.

[renderator]

Передовые технологии 5000 лет тому назад

Те пропилы и отверстия в камнях пирамид сделаны уже нашими современниками. У ученых-египтологов даже есть специальный термин для обозначения людей ищущих в пирамидах сенсации - пирамидиоты.

[mixailus]

Христианский научно-популярный Интернет - журнал "Библейское открытие" - Передовые технологии 5000 лет тому назад?

В Каирском музее, как и во многих других музеях мира, находятся образцы изделий из камня, найденные внутри и вокруг знаменитой ступенчатой пирамиды в Саккаре, известной как пирамида фараона III династии Джосера (2667-2648 до н.э.). Исследователь египетских древностей У. Петри нашел осколки подобных изделий и на плато Гиза.



В отношении этих каменных предметов существует целый ряд нерешенных вопросов. Дело в том, что они несут на себе несомненные следы механической обработки круговые борозды, оставленные резцом при осевом вращении этих предметов во время их производства на неких механизмах типа токарного станка. На левом верхнем снимке эти бороздки особенно хорошо видны ближе к центру предметов, где резец на заключительной стадии работал интенсивнее, также видны бороздки, оставшиеся при резком изменении угла подачи режущего инструмента. Подобные следы обработки видны и на базальтовой чаше на правом снимке (Древнее Царство, хранится в Музее Петри).



Эти каменные сферы, чаши и вазы не только бытовая утварь древних египтян, но и образцы высочайшего искусства, когда-либо найденные археологами. Парадокс заключается в том, что наиболее впечатляющие экспонаты относятся к самому раннему периоду древнеегипетской цивилизации. Они изготовлены из самых разнообразных материалов от мягких, типа алебастра, до самых «трудных» в категориях твердости, типа гранита. Работа с мягким камнем, например, алебастром, по сравнению с гранитом относительно проста. Алебастр можно обрабатывать с помощью примитивных инструментов и шлифовки. Виртуозные же работы, выполненные в граните, вызывают сегодня массу вопросов и свидетельствуют не только о высоком уровне искусства и ремесла, но, возможно, и о более передовой технологии додинастического Египта.

Петри писал по этому поводу: «Токарный станок, кажется, был столь же привычным инструментом в четвертой династии, как и в сегодняшних заводских цехах».





На снимках: сфера из гранита (Саккара, III династия, Каирский музей), чаша из кальцита (III династия), ваза из кальцита (III династия, Британский музей).
Изделия из камня, подобные этой вазе слева, изготавливались в самый ранний период Египетской истории и в более позднем уже не встречаются. Причина очевидна прежние навыки были потеряны. Некоторые из ваз изготовлены из очень ломкого камня типа schist (близкого к кремнию) и что самое необъяснимое всё-таки завершены, обработаны и отполированы до состояния, когда край вазы сходит почти на нет до толщины бумажного листа по сегодняшним меркам это просто экстраординарный подвиг древнего мастера. Другие изделия, вырезанные из гранита, порфира или базальта, «полностью» пустотелые, и при этом с узким, порой очень длинным горлом, наличие которого делает малопонятной внутреннюю обработку сосуда при условии ручного изготовления (справа).

[mixailus]

Христианский научно-популярный Интернет - журнал "Библейское открытие" - Передовые технологии 5000 лет тому назад?





Нижняя часть этой гранитной вазы обработана с такой точностью, что вся ваза (приблизительно 23 см в диаметре, полая внутри и с узким горлом), будучи поставлена на стеклянную поверхность, принимает после покачивания абсолютно вертикальное положение по осевой линии. При этом площадь соприкосновения со стеклом ее поверхности не больше, чем у куриного яйца. Необходимое условие для столь точной балансировки полый каменный шар должен иметь идеально ровную, одинаковую толщину стенок (при столь крошечной площади основания менее 3,8 мм2 любая ассиметрия в таком плотном материале как гранит, привела бы к отклонению вазы от вертикальной оси).

Подобные технологические изыски способны привести в изумление сегодня любого производителя. В наши дни выполнить подобное изделие даже в керамическом варианте очень сложно. В граните практически невозможно.





В Каирском музее выставлено достаточно крупное (60 см в диаметре) оригинальное изделие из аспидного сланца. Оно напоминает большую вазу с цилиндрическим центром 57 см в диаметре, с внешним тонким ободом и тремя пластинами, равномерно расположенными по периметру и загнутыми к центру «вазы». Это древний образец удивительного мастерства.





На этих снимках показаны только четыре образца из тех тысяч предметов, найденных внутри и вокруг ступенчатой пирамиды в Саккаре (так называемой пирамиды Джосера), которая, как сегодня считается, является самой древней каменной пирамидой Египта. Она первая из всех построенных, не имеющая никаких сравнимых аналогов и предшественников. Пирамида и ее окрестности уникальное место по количеству найденных образцов искусства и бытовой утвари из камня, хотя фрагменты подобных изделий исследователь Египта Уильям Петри находил и в районе плато Гиза.

[mixailus]

Те пропилы и отверстия в камнях пирамид сделаны уже нашими современниками.

Кристофер Данн. Загадка древних египетских машин

[Марина.]

Прикрытие? А от кого богу прикрыватся? Я то-то не понел..

богу-от нас,а Богу-не от кого,Он творил не тленное.

Мое мнение я выражу немного позже если можно.

ок.

[Morningstar]

У вас супер фантазия! Такую версию я слышу первый раз. Посмешили! Спасибо!

Извините я еще не закончил!

На счет фантазии или фантастики. А Вы знаете что органы свиньи идеально подходят человеку. Или то что у баранов берут донорскую кровь. Надеюсь понимаете для каких целей. А вот ближайший сородичь горилла не подходит ни под какие тесты. Это тоже довольно смешно. Но так же на водит на некие размышления.

Да вы правы. Идея так и возникла.
Ох если бы в библии написано было бы что в спичечный коробок можно засунуть слона. Ох по придумывали бы богословы таких гипотез...

А засунуть слона в дюар холодильник вы думаю не пробовали.

[Bovlan]

Вот люди. Ну совсем Библию читать не умеют. В ковчеге, в натуре, были только семь пар чистых и семь пар нечистых. Остальные только сдали свои сперму и яйцеклетки. Потом чистые и нечистые (в качестве сурогатных родителей) воспроизвели всё остальное поголовье. Так что всем и места и жратвы хватило. В уходе за всем этим сборищем принимал прямое участие сам Господь, но умолчал об этом. Из скромности.

[Morningstar]

Вот люди. Ну совсем Библию читать не умеют. В ковчеге, в натуре, были только семь пар чистых и семь пар нечистых. Остальные только сдали свои сперму и яйцеклетки. Потом чистые и нечистые (в качестве сурогатных родителей) воспроизвели всё остальное поголовье. Так что всем и места и жратвы хватило. В уходе за всем этим сборищем принимал прямое участие сам Господь, но умолчал об этом. Из скромности.

Ну вот первые разумные восклицания.
Привет! Bovlan

[Ex nihilo]

2Ex nihilo
Вы допускаете аномальные явления, а инженерное решение средней сложности (или даже подсказку) не допускаете... странно...

Инженерные решения? Умники из института Муди считают кубатуру ковчега и делят на 120 кубов стандартного железнодорожного вагона. У них должно получиться 375 вагонов. Но вот инженерное решение...
Ковчег представляют деревяным ящиком, набитым зверями. Но любой инженер скажет, что ящик разлетится от тех чудовищных динамических нагрузок, что выпали на долю Ковчега. Без шпангоутов и рангоутов Ковчег не долго бы проплавал. А раз шпангоуты - то нужна внутренняя отделка жилых помещений. На все про все минус 10 процентов объема.
Я даже согласен на то, что четыре семьи жили друг у друга на головах и спали валетом. Но объем фуража? А мяса для хищников? А себе? Ну себе ладно. Но зверям надо каждому своё. И Бог такую задачу поставил перед Ноем. Бамбук для коал он мог замариновать: у меня тут китайцы продают в банках.
Из-за усиления корпуса ребрами жесткости внутренний объем ковчега был меньше объема внешнего. Это был пятиэтажный дом длинной в сто пятьдесят метров. Вы знаете, сколько видов животных исчезло за последние 5000 лет? А ведь они там были, в Ковчеге. А птицы? Попугайчики ладно. Но птицы не ограничены попугайчиками, их чуть больше. Плюс опять же вымершие виды. А еще крокодилы. А еще монстры с острова Комодо.
Вобщем, маловато будет места для всех.
Но я без фанатизма. Как-то Ною задачу удалось решить. Текст не говорит, что звери спали. А жираф? Он же спит стоя. Год проспать стоя?
С другой стороны, текст и не говорит про аномальное увеличение внутреннего объема. Текст говорит сухо:да, всех тварей по паре, да, заготовить для них еды, да, плавали год.
А если фантазировать, то мне больше нравится фантазия о расширении внутреннего пространства кораблика. Тем более, что дверь в Ковчеге закрыл сам Бог. А это, извините, уже аномалия.

[Taral]

На счет фантазии или фантастики. А Вы знаете что органы свиньи идеально подходят человеку. Или то что у баранов берут донорскую кровь. Надеюсь понимаете для каких целей. А вот ближайший сородичь горилла не подходит ни под какие тесты. Это тоже довольно смешно. Но так же на водит на некие размышления.

Представте себе не наводит. А вса наводит из за нехватки информации. Потому вы делаете не правильные выводи из известной вам информации.

А засунуть слона в дюар холодильник вы думаю не пробовали.

Нет. Увы, слон дорого стоит.

[Morningstar]

Вот люди. Ну совсем Библию читать не умеют. В ковчеге, в натуре, были только семь пар чистых и семь пар нечистых. Остальные только Taralи яйцеклетки. Потом чистые и нечистые (в качестве сурогатных родителей) воспроизвели всё остальное поголовье. Так что всем и места и жратвы хватило. В уходе за всем этим сборищем принимал прямое участие сам Господь, но умолчал об этом. Из скромности.

Taral Почитайте еще раз и по слогам.

сда-ли сво-и спер-му

Вы хотите плыть против течения уважаемый. А то что домашние животные подходят по генотипу к человеку это лучше всего надо спросить у Папы Римского. Все таинственное от туда.

[Taral]

Taral Почитайте еще раз и по слогам.

Прочитал. И что?