Критика креационистских методов датирования возраста Земли

[RehNeferMes]

И что? Историки и археологи могут предложить серьёзные доказательства того, что америка не была заселена людьми в течении 4-х тысяч лет?
Нет, конечно. Она может предоставить доказательства того, что Америка заселена 25 тысяч лет.

Примерно вдвое больше.

Многочисленные кучи костей, в том числе мамонта, со следами обработки в Old Row Flat, Юкон (Канада) - 40 000 лет. до н.э.
Стоянка в Lewisville, Техас (США) - 36 000 лет до н.э.
Рельефные отпечатки руки и пальцев в пещерах со следами пребывания человека в Пендехо, New-Mexico (США) - 36 000 лет до н.э.
Кострища и фрагменты обожженных костей в Эль-Седрал (Мексика) - 31 000 лет до н.э.
Стоянка в Монте-Верде (Чили) - 33 000 лет до н.э. (ведутся дискуссии о возрасте)
Стоянка в Тока-де-Бокейро (Бразилия) - 31 000 лет до н.э.
Самые древние костные останки человека в Новом Свете: Отовало (Эквадор) - 28 000 лет до н.э.

При этом заселение происходило в три волны, меж которыми континент вновь оказывался изолирован от Старого Света из-за повышения уровня моря и затопления материкового моста в Берингии:

64-56 тыс.лет назад: понижение уровня до -60 м. Однако следов неандертальцев этого периода в Новом Свете не обнаружено
54-46 тыс.лет назад: понижение от -65 до -70 м. Датировки, связываемые с присутствием человека, относятся к 40 тыс.лет до н.э. Первая волна заселения.
34-28 тыс.лет назад: самое незначительное понижение -55 м. Вторая волна заселения.
26-11 тыс.лет назад: самое значительное понижение от -85 до -90 м. Оно же самое продолжительное: 15 тыс. лет. Третья волна заселения.

Потомки первой волны диффундировали в населении Нового света до невыделяемости; потомки второй волны - народы семьи майя-киче (в частности, они ещё не знали стрельбы из лука и употребляли его предшественика, копьеметалку - нечто вроде лука "наоборот"), потомки третьей - прочие коренные народы Америки.

И при это мы не касаемся находок, остатков и сайтов, не признаваемых официальной американской археологией.

[RehNeferMes]

Извините моё многословие - столько моих постов, подряд, кучно. Но не могу удержаться.

...Дар разбираться во всем дан не каждому. Но почти каждый эксперт в паре-тройке областей непременно. Именно поэтому, даже если вы в своей области, как вам кажется, собаку съели - прежде чем начать говорить о сокровенном в незнакомой компании, осмотритесь. Велик шанс, что вы напоретесь на эксперта, который в два счета докажет вам, что съели вы вовсе не собаку, а дохлого енота, и место ваше тридцать пятое, а дипломы свои можете развесить в сортире, чтоб там скучно не было.

...Эксперт по Вере самый опасный вид специалиста, так как оперирует Истиной и Ею бьет сразу и насмерть. Кроме того, вам его никогда не обскакать в споре: если вы читали Писание, то он помимо этого общался с оптинскими старцами; если вы добрались до оптинских старцев, то он уже дискутировал с папой римским; а если вам каким-то чудом удалось дотянуться до папы, то он за это время уже побывал ТАМ и своими глазами видел, как Там Оно Всё. Не шевелитесь. Может, тогда и пронесет - хотя шанс мизерный. (С) Артём Рондарёв

[RehNeferMes]

Библейские Истины для человека в своём уме вообще сомнению не подлежат.

...Коранические истины для человека в своём уме сомнению не подлежат...
...Веды и Упанишады для человека в своём уме сомнению не подлежат...
...Дао для человека в своём уме сомнению не подлежит...
...Мать-Моржиха... тьфу!

[stpqnby]

For Rulla:

Каким образом, тогда на нашей планете «в течении миллионов лет» мог остаться кислород, аргон, азот, H2O?

Таким, что их запасы постоянно пополняются, как и запасы гелия. За счет вулканической деятельности. Почитайте про это. Улетучиваются же эти газы намного медленнее, так как их молекулы тяжелее. При равной температуре молекула гелия будет иметь в 16 раз большую скорость, чем молекула кислорода.

Температура газа в термосфере достигает 1500К. Скорость молекулы гелия при этом будет равняться 60 км/с. Скорость молекулы кислорода - 4 км/с. Попав выше 60-80 км молекула гелия уже не имеет шансов вернуться в атмосферу.


Вот несколько вопросов: 1. Температура в термосфере постоянна по всей толще? 2. Какие соответственно скорости у молекулы воды, например? 3. Какие доказательства возможности беспрепятственного проникновения в термосферу молекул гелия в том количестве, о котором идёт речь? Что этому способствует? Очень много вопросов на ваши данные



что даже в таком случае он должен быть хотя бы на орбите земли в том количестве, о котором может идти речь при «миллионах лет», - его там наблюдали в таком количестве?

Постоянно наблюдают. Орбитальные станции постепенно тормозятся за счет трения о воздух. Хоть и очень разреженный. По этому туда приходится подвозить горючее.

Сколько смотрел передач про NASA, например, они говорят про космический мусор а вы про «воздух» - где доказательства?


Вы игнорируете суть моего к вашему запроса, а именно в приведении объективной геомагнитной модели, которая могла бы пройти экспертизу у большинства современных физиков.

Я отвечаю, что модель не нужна, раз уж известно, что поле неоднократно меняло и напряженность и направление. Это в любом случае уничтожает довод с ослаблением магнитного поля.

Рулла, это не полемика! Даже в дискуссии вопрос одного не объявляется второстепенным. Вы не можете утверждать как факт «изменение напряжённости и направления магнитного поля» без научного обоснования. И в этом случае, пожалуйста, не надо ссылаться на сомнительные сайты. Если вы смеете утверждать такое, то, пожалуйста, потрудитесь выложить и доказательство. САМОСТОЯТЕЛЬНО!




Вы, Рулла, называя себя «физиком-ядерщиком», можете представить, что искомый график не может повторить в точности какой бы то ни было функции.

То есть, о постоянном экспоненциальном возрастании населения нет речи. Более того, хорошо известно, что в течение тысячелетий оно вообще не росло в некоторых регионах. Например, в Египте. На уровень Среднего Царства вышло снова только в 18 веке.
Для постоянного роста населения технически требуется постоянный же прирост производительных сил. Чтобы его прокормить. Но в прошлом этого не наблюдалось, и население в основном оставалось константой.
«И что? Довод Ховинда заключается в том, что человечество размножалось сравнительно монотонно, потому, за большой срок Земля перенаселилась бы. Но известно, что этого не происходит. И если 10 тыс лет назад в мезолите - до неолитической революции - назад на земле было 5 миллионов людей, то и 100 тысяч и миллион лет назад было примерно столько же. Так как больше охотников и собирателей на планете не помещается.»


Я поверил вам, что вы ознакомлены с мнением Хованда. Ошибаюсь? Так вот тут дело идёт о такой «экспоненте», основание которой сравнимо с 4200-4300 лет. Таким образом, получается, что на протяжении весьма продолжительного времени, рост населения был незначительным. Т.е. до того времени, пока не достигло искомой величины, после которой произошёл «демографический взрыв». Пики войн и расцветов цивилизаций отклонения в приближениях. А вот почему этот взрыв произошёл, объясняете вы «постоянный же прирост производительных сил» - он и наблюдался с 18 века.
Как я и ожидал, несмотря на апломб, научностью от вас и не пахнет.



Для Poison:
Почему ни кем не доказанная гипотеза должна уничтожить очевидные результаты наблюдений?

так постоянная инверсия и есть наблюдаемый факт. При опред темп-ре магма или лава преобретают намагниченность параллельную магнитному полю земли. В слоях различног овозраста ученые обнаружили породы с противоположной намагниченностью относительно полюсов.И эта иная намагниченность фиксируется на всем земном шаре в одинаковые периоды. Так что это постоянный процесс и связывать отсчет теперешнего смещения с образованием Земли никак нельзя.

Стандартный ответ из книжек по эволюции. Кент Хованд этому посвятил свои исследования. Он утверждает, что на земле нет мест с «противоположной намагниченностью» - есть места сильного и слабого магнетизма просто кто-то на графике напряженности «поднял» ось абсцисс.

[Rulla]

Для stpqnby


1. Температура в термосфере постоянна по всей толще?

Нет. Она сначала убывает с высотой, а потом начинает быстро расти (термопауза). Будете задавать детский вопрос, почему так происходит, или сами почитаете книжку?

2. Какие соответственно скорости у молекулы воды, например?

Можете рассчитать сами, в предыдущем посте я дал достаточно исходных данных. Надеюсь, с 4-мя действиями арифметики вы совладаете?

3. Какие доказательства возможности беспрепятственного проникновения в термосферу молекул гелия в том количестве, о котором идёт речь?

Наблюдательные. С увеличением высоты, в особенности после термопаузы, концентрация легких газов постоянно растет, а тяжелых падает. Это и естественно, не так ли? Почитайте что-нибудь про атмосферу. Я, кстати, и ссылки давал. Там есть.

Очень много вопросов на ваши данные

Зачем вы врете? У вас нет никаких вопросов, так как вы вовсе не хотите знать ответы.

Сколько смотрел передач про NASA, например, они говорят про космический мусор а вы про «воздух» - где доказательства?


Ну, почитайте что-нибудь про орбитальные аппараты. В особенности про первые. Орбитальные станции постоянно тормозятся за счет трения об утекающие с Земли атмосферные газы. Чем ниже орбита спутника, тем меньшее время он может существовать. На высоте 160-200 км только несколько дней.

Рулла, это не полемика!

Да. Полемика возможна между двумя грамотными людьми. В нашем случае это только моя лекция.

Вы не можете утверждать как факт «изменение напряжённости и направления магнитного поля» без научного обоснования.

А я его «утверждаю» с полным основанием. Изменения напряженности и направленности магнитного поля влияет на кристаллизацию расплавов. Это легко проверить в лабораторных условиях. В застывающих вулканических породах таким образом сохранились следы множества инверсий магнитного поля. Они используются для датировки. Почитайте что-нибудь про палеомагнитный метод.

Если вы смеете утверждать такое, то, пожалуйста, потрудитесь выложить и доказательство. САМОСТОЯТЕЛЬНО!

Не потружусь. Мне все равно поверите вы мне или нет. Кстати, если не верите,- весьма глупо с вашей стороны о чем-то меня спрашивать. Не так ли?

Кроме того, все мной сказанное вы легко можете проверить.

Так вот тут дело идёт о такой «экспоненте», основание которой сравнимо с 4200-4300 лет. Таким образом, получается, что на протяжении весьма продолжительного времени, рост населения был незначительным.

Таким образом, получается, что рост населения вообще не может быть мерилом возраста Земли, так как не является независимым и монотонным процессом.

[popachs]

А я его «утверждаю» с полным основанием. Изменения напряженности и направленности магнитного поля влияет на кристаллизацию расплавов. Это легко проверить в лабораторных условиях. В застывающих вулканических породах таким образом сохранились следы множества инверсий магнитного поля. Они используются для датировки. Почитайте что-нибудь про палеомагнитный метод.

Ну, влияет на кристаллизацию железосодержащих расплавов... С этим никто не спорит.
Но что вам это дает при датировке исследуемых слоев, если инверсионность магнитного поля случайна?
А это сто пудов, что случайна, потомучто ученые до сих не могут объяснить точных причин инверсии магнитного поля Земли и даже прогноз таких изменений считается пустой наивной забавой)

Я понимаю, если бы наблюдалась какое-то постоянство в частоте этих инверсий, то можно было бы строить какую-то глобальную шкалу времени, по которой можно было датировать какие-то события в живой и неживом мире...
Но как строить шкалу времени, если отрезки времени между каждым изменением магнитного поля очень непредсказуемы?

[Rulla]

Для popachs


Ну, влияет на кристаллизацию железосодержащих расплавов... С этим никто не спорит.

Не только содержащих железо. Но не суть.

Но что вам это дает при датировке исследуемых слоев, если инверсионность магнитного поля случайна?

Если слой с инверсией датирован в одном месте независимыми средствами, то мы получаем возможность датировать породы с таким характером кристаллизации и во всех прочих местах. Ведь, направление и напряженность магнитного поля одновременно меняются по всей планете.

Это способ относительной, а не абсолютной датировки.

[poison]

Кент Хованд этому посвятил свои исследования.
не было у него никаких исследований
Он утверждает, что на земле нет мест с «противоположной намагниченностью» - есть места сильного и слабого магнетизма
есть. ОН ведь в принципе не мог бы этого исследовать,кора знаете где образуется? в области рифтов. Так вот поперек зоны рифта на дне выявляются зоны "нормальной" и "обратной" намагниченности.Самые молодые естесвенно находятся вблизи рифта,самые старые поодаль.. Т.е. в зоне рифта лава поднимается и затверждевает обретая намагниченность. Ученые определили примерно 14 (если не изменяет память) самых крупных периодов ,это видно по изучению коры.
Если представить таблицу ,где зона обратной намагниченности будет как-то заштрихована,то получится своеобразный орнамент,где эти зоны будут чередоваться и отличатсья по длинне(времени периода) ,так вот такой "узор" наблюдается по всей земле,и его масштабность подтверждается другими датировками..и с помощью такой хронологии можно датировать породу..ну вообщем несколько сумбурно,но может быть вы даже поймете.

Так вот,представляете какую работу бы пришлось совершить бедняге ховинду, поднять породы,изучить намагниченность пород разных периодов да еще както-то ухитриться определить ,что намагниченность никогда не меняла своего направления. Он бы мог разрушить всю империю зла эволюционистов,если бы предоставил хотя бы одно такое свое исследование,но что он предоставляет кроме воплей "такого не было,потому что я в это не верю". Или он опубликовал независимые исследовнаия?

[Lester_M]

...Коранические истины для человека в своём уме сомнению не подлежат...
...Веды и Упанишады для человека в своём уме сомнению не подлежат...
...Дао для человека в своём уме сомнению не подлежит...
...Мать-Моржиха... тьфу!

Свойственные атеистам неуместные обобщения.

[RehNeferMes]

Свойственные атеистам неуместные обобщения.

1) я не атеист
2) вы можете доказать неуместность? Чем сомнения в Библии отличаются от сомнений в Коране?

[Lester_M]

1) я не атеист
2) вы можете доказать неуместность? Чем сомнения в Библии отличаются от сомнений в Коране?

Я знаю, что вы не атеист, я говорил не о вас а том как вы всё округлили.
Если бы вы искали Бога, и попробовали приближаться к Нему с помощью корана, и прибегая к Библии, то поняли бы разницу.
Какой мерой вы меряете Слово Божье, такой мерой к вам и приходит Благословение.

[RehNeferMes]

Если бы вы искали Бога, и попробовали приближаться к Нему с помощью корана, и прибегая к Библии, то поняли бы разницу.

Я в принципе не сторонник догматических религий откровения, но положим.
Вы утверждаете, что есть некая разница между Библией (ВЗ и Евангелием) и Кораном, причём очевидная для любого человека в своём уме. Полторы тысячи лет дискуссий меж христианами и мусульманами так и не убедили последних. Следовательно, или а) мусульманские народы все не в своём уме (т.е. психически неполноценны) или эта разница не так уж очевидна.

Пока вы привели только одно исключительное свойство Библии - математические закономерности в её тексте. Вы не первый, о ком я об этом слышу (года четыре назад мне даже предлагали написать программку для поиска subj в еврейском оригинале Библии), поэтому здесь по крайней мере есть что проверять. Кроме этого, какие ещё есть особые признаки?

[Lester_M]

Я в принципе не сторонник догматических религий откровения, но положим.
Вы утверждаете, что есть некая разница между Библией (ВЗ и Евангелием) и Кораном, причём очевидная для любого человека в своём уме. Полторы тысячи лет дискуссий меж христианами и мусульманами так и не убедили последних. Следовательно, или а) мусульманские народы все не в своём уме (т.е. психически неполноценны) или эта разница не так уж очевидна.

Пока вы привели только одно исключительное свойство Библии - математические закономерности в её тексте. Вы не первый, о ком я об этом слышу (года четыре назад мне даже предлагали написать программку для поиска subj в еврейском оригинале Библии), поэтому здесь по крайней мере есть что проверять. Кроме этого, какие ещё есть особые признаки?

Я не имел ввиду, что непризнающие Библию за Божье слово люди псхически неполноценны или глупы. Просто когда человек обманут, им кто-то манипулирует. Его разум находится под контролем. Я употребил это выражение в прямом смысле, без цели кого-то оскорбить. Я своё миропонимание черпаю из Библии, а Она прямо говорит, что сатана держит всю вселенную в обмане.
Поэтому и дискуссии, чаще всего, не приводят ни к какому результату. Потому, что когда некто сильный охраняет своё владение, оно в безопасности. Чтобы его победить нужно чтобы на него напал тот, кто сильнее его. Бог даст покаяние людям в мусульманских странах, и уже даёт.
.

[w_smerdulak]

Я своё миропонимание черпаю из Библии, а Она прямо говорит, что сатана держит всю вселенную в обмане.

Если всю вселенную, то и Библия не избежала этого влияния. Как же Вы черпаете свое миропонимание, зная, что написанное в Библии может быть обманом?

[Lester_M]

Если всю вселенную, то и Библия не избежала этого влияния. Как же Вы черпаете свое миропонимание, зная, что написанное в Библии может быть обманом?

Я верю потому, что я к этому призван, потому что мне эта вера дана в удел. Мне не стыдно сказать, что она моё основание. В Библии нет ни слова лжи. У меня не всегда есть аргументы, но Бога я вижу глазами сердца всегда очень ясно. Он меня не обманывает, и покажет свою силу над этим миром. Люди будут приходить к вере от простого слова Евангелия, без всяких доказательств, когда почувствуют силу Божьего призвания. Вся извращённая логика и мудрость мира будут посрамлены, а Имя Господне прославлено!