О невозможности совмещения религии и науки

[я_я_я]

3. Научное мировоззрение теснит религиозное, что выражается в непреклонном и невиданном росте числа атеистов в мире.

неправда.
вот смотрите, какую стаью я нашла:
Термодинамические подходы к сущности жизни. Второе начало термодинамики, энтропия и диссипативные структуры.


.....Энтропия (вполне заурядная физическая величина) незаметно приобретает отчетливые черты некого Мирового Зла, а нормальное функционирование живых систем вдруг разрастается до масштабов глобального противостояния сил Света и Тьмы.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что некоторые ученые на полном серьезе считают Второе начало термодинамики физическим воплощением Дьявола. Ну а раз есть Дьявол, то возникает необходимость для равновесия ввести в картину Мира и Бога (как некое антиэнтропийное, организующее начало); с этого самого момента весь этот комплекс проблем, строго говоря, изымается из сферы науки и переходит в сферу богословия. В любом случае, жизнь в своем противостоянии закону неубывания энтропии выглядит обреченной на сугубо оборонительную стратегию, что исключает повышение сложности ее организации. В рамках такого подхода дилемма, сформулированная Р. Кэллуа (1973) - "Могут ли и Карно, и Дарвин быть правы?" действительно кажется не имеющей решения.

[Sign]

Anais: Вы сами употребили термин "радость". А "радость" - название знакомой всем положительной эмоции.

Ну дак я же вам пояснил, о чем именно идет вопрос.
Все дело в том, что нет слов, которые бы можно употребить в тех случаях, когда человек осознает себя за пределами ума и эмоций. Слишком мало таких людей. Друг друга они и так поймут, поскольку все слова не более чем упаковка некоторой сути. Те, кто застревает на упаковке, он не поймет в любом случае, а те, кто воспринимают за пределами слов, суть, тем никакие упаковки не помешают понять собеседника.

Anais: Пока что я нашла - как Вы думаете что? - правильно, интервью с упомянутыми Вами деятелями, где они описывают свои эксперименты

Зачем мне думать и предполагать? В этом и есть ваша беда, ваш ум занят непрерывно предположениями и фантазиями и потому вы не можете видеть то, что здесь и сейчас.
Вы даже поиск не можете организовать так, чтобы найти научные работы указанных мною ученых.

Anais: Это Вам понадобилось приписать муравьям способность к абстрактному мышлению, характеристики которого Вы сами же привели в одном из сообщений.

Я им ничего не приписываю. Если вы счет считаете не признаками абстрактного мышления или способность рассказать на своем языке о маршруте, после чего, руководствуясь только переданной информацией прийти туда, куда нужно, то вы, очевидно, вкладываете какой-то особый смысл в термин «абстрактное мышление».

Тогда вперед, я жду ваше определение, что есть абстрактное мышление.

Anais: Может, мне заодно порассуждать об уровне Ваших? Или не стоит?

Почему? Можете рассуждать (если сможете (смеясь в сторонку)).

Anais: Если мой знакомый будет "заточен" на добычу еды - он побежит в этот магазин вообще без всяких указаний. И либо найдет его, либо нет, так же, как и муравьи в опыте.

Нет, не как в опыте.
Если как в опыте, тогда ему нужно так передать маршрут из десятков, который ведет в один магазин с едой, остальные обманки, причем, пройти за один раз можно только один маршрут.
Естественно, добросовестно выключим любые подсказки запах, внешний вид и прочее.

Anais: То есть местонахождения данных работ в Сети Вы не знаете.

Знаю, однако оставлю вам эту задачу, такую простую, найти их.
У вас есть всё, фамилии, названия работ, область деятельности.
В своё время, я, посмотрев передачу о муравьях, приступил через несколько дней к поискам, помня что-то о муравьях и их возможности к абстракциям. Фамилии я не запоминал, работы тем более.
Пять минут и вот я уже читаю их работы.
Продемонстрируйте ваш уровень, покажите, как вы решаете такую простую задачу со многими известными.
Ну ладно, может вы блондинка, а я вас мучаю непосильными задачами?
Как в анекдоте, от слова трансцендентальность, у брюнетки начинают шевелится мозги, а у блондинки он рвется пополам.
У одного из авторов, есть свой сайт со своими научными работами.

Anais: но думает при этом, что видит больше других.

Если думает, то не видит, если видит, тогда зачем думать?
Ах, как я был прав, когда не согласился пояснять сам эксперимент. Вы ведь и из работ ученых свой смысл сделаете, вы их немедленно опровергнете и уличите в подтасовках и лжи.

Anais: Идеалисты бога не могут ни сформулировать, ни показать. Это различие весьма важно. Если бы могли показать - я сняла бы с Вас требование формулировки.

Очень просто, показать нельзя, но самой можно увидеть. Он тут, прямо рядом с вами, точнее всё им наполнено.
Как это увидеть? Просто, перестаньте суетиться, перестаньте непрерывно фантазировать, грузить свои мозги, просто сядьте в тишине и будьте. Будьте здесь и сейчас и будет вам Бог.
Он здесь и сейчас, а вы, хотя физически так же здесь и сейчас, но умственно непрерывно в своих фантазиях, мечтаниях и эмоциях, которые уводят в сторону от данного мгновения.
Но, даже если вы сейчас сядете на минутку, то вы не сможете быть в сейчас, поскольку само ожидание результата, уже есть то напряжение, которое не позволяет человеку быть здесь и сейчас.

Так что всё очень и очень просто, я вам показываю, где Бог, это вы туда не идете.

[Rulla]

Для Marcellus


Вам кажется. Маловероятно что я не знаю что делаю; к тому же всякий непредвзятый человек может в этом убедиться.

Это факт. Если бы вы знали, что делаете, то видели бы, что не только всякий непредвзятый, но и любой полноценный умственно человек понимает: «действие равно противодействию» только потому закон и только потому ценен нам, что, зная действие, мы автоматически знаем и противодействие. Что не могло бы так, если бы предполагалась возможность исключений. Это отличает закон от закономерностей, например, вероятностных. Зная, что вероятность выпадения «орла» 50%, мы не знаем, выпадет ли «орел» при броске. Мы даже не знаем, выпадет ли он хоть раз при тысяче бросков.

Бесспорно. Очевидно, что если было время, должны были быть остальные измерения (по крайней мере, логично было бы это предположить).


Стало быть была и материя, благо материя и пространство-время две стороны одной медали. На какие бы выкрутасы вы не пускались со временем, чтобы затемнить дело, все выйдет, что Вселенная была всегда. Ибо не было времени, когда бы ее не было. То есть, что Вселенная нетварна.

Скорее, вообще. Не поддающееся объяснению разумными средствами.


А как вы опознаете такие явления?

Я заметил что вы не согласились - однако ваш контраргумент относился именно к рационализму как к методу - т.к. мой вывод о подстановке рационализма в мировоззрение был сделан именно в примении рационализма как метода; иначе, действительно, говорить не о чем. Вы не покажете, где именно вы отрицали обратное?

Там, где отметил, что метод вытекает из мировоззрения.

Сократический вопрос в качестве ответа на вопрос саркастический - вполне подходяще. Мне тоже непонятно, как можно метод подставить в качестве мировоззрения - хоть рационализм, хоть вахтовый.

Ну, и мне тоже непонятно. Своим примером, как вы сами согласились абсурдным, вы показали, что рационализм именно не метод, а мировоззрение. Ведь, то, что он мировоззрением является факт вами признанный (а мне хорошо известный на собственном примере), но «вахтового» мировоззрения вы даже представить себе не можете. То есть, вы исчерпывающе продемонстрировали, что метод не может лежать в основе мировоззрения, - только наоборот. Что и имеет место быть в случае рационализма.


Никакаким. А к чему это?

«Ну, допустим, относительно аксиом планарной геометрии меня можно определить, как тело. Как совокупность точек. И что? Каким образом это может что-либо изменить для придуманных мною аксиом?»

Это к вашей реплике, что, определение себя относительно понятий как-то делает их из относительных абсолютными.

[Rulla]

В любом случае, жизнь в своем противостоянии закону неубывания энтропии выглядит обреченной на сугубо оборонительную стратегию, что исключает повышение сложности ее организации.

Господи, какая дикость. Если бы вы ходили в школу, то знали бы, что в формулу dS=dQ/Т "сложность" не входит. В физике и нет такого понятия.

[Anais]

Anais: Вы сами употребили термин "радость". А "радость" - название знакомой всем положительной эмоции.
Ну дак я же вам пояснил, о чем именно идет вопрос.
Все дело в том, что нет слов, которые бы можно употребить в тех случаях, когда человек осознает себя за пределами ума и эмоций. Слишком мало таких людей.

Зато причисляет себя к ним каждый первый верующий. Впрочем, с пониманием друг друга у них зачастую бооольшие проблемы

Зачем мне думать и предполагать?

Действительно

В этом и есть ваша беда, ваш ум занят непрерывно предположениями и фантазиями и потому вы не можете видеть то, что здесь и сейчас.

По-моему, это Ваша беда как человека, защищающего свою точку зрения. Свою неспособность добиться понимания Вам не оправдать иначе, кроме как свалив все проблемы на собеседника и несовершенство его восприятия.

Вы даже поиск не можете организовать так, чтобы найти научные работы указанных мною ученых.

А это вменяется мне в обязанность?

Я им ничего не приписываю. Если вы счет считаете не признаками абстрактного мышления или способность рассказать на своем языке о маршруте, после чего, руководствуясь только переданной информацией прийти туда, куда нужно, то вы, очевидно, вкладываете какой-то особый смысл в термин «абстрактное мышление».
Тогда вперед, я жду ваше определение, что есть абстрактное мышление.

Не исключено, что с этого и надо было начинать.
Абстрактное мышление - мышление, оперирующее сложными отвлеченными понятиями и умозаключениями, позволяющее мысленно вычленить и превратить в самостоятельный объект рассмотрения отдельные стороны, свойства или состояния предмета, явления. Такое вычлененное и самостоятельное свойство является абстракцией обобщения и образования понятий. Выделение содержательных, обладающих относительной самостоятельностью, абстракций соответствует теоретическому мышлению, способному к созданию рационалистических схем, тогда как формальные абстракции вычленяют свойства предмета, не существующие сами по себе и независимо от него, и соответствуют эмпирическому уровню.

Нет, не как в опыте.
Если как в опыте, тогда ему нужно так передать маршрут из десятков, который ведет в один магазин с едой, остальные обманки, причем, пройти за один раз можно только один маршрут.

Ой, да ладно Вам, из каких десятков? Один из 8 раз он по-любому попадет в нужный магазин. Чисто случайно.

Естественно, добросовестно выключим любые подсказки запах, внешний вид и прочее.

А так и вовсе гарантированно придет, даже на автопилоте.

Anais: То есть местонахождения данных работ в Сети Вы не знаете.
Знаю, однако оставлю вам эту задачу, такую простую, найти их.
Продемонстрируйте ваш уровень, покажите, как вы решаете такую простую задачу со многими известными.
Ну ладно, может вы блондинка, а я вас мучаю непосильными задачами?
Как в анекдоте, от слова трансцендентальность, у брюнетки начинают шевелится мозги, а у блондинки он рвется пополам.
У одного из авторов, есть свой сайт со своими научными работами.

Вы всех блондинок берете на "слабо"? И как, берутся?
Мне уже и впрямь интересно, что же Вам так мешает выполнить такую простую вроде бы задачу - дать ссылку на известный Вам сайт, на давно найденные Вами работы. Нет, Вы готовы целый абзац оправданий настрочить, лишь бы не давать ссылку. Неужели это продиктовано исключительно трогательной заботой о развитии моих навыков поиска в Сети?

Но ведь этим дело не ограничивается. Вы не только отказываетесь дать ссылку, но и ни за что не желаете изложить мысли авторов своими словами. Что наводит на мысль, что Вы сами их плохо поняли и боитесь наговорить того, чего в их работах нет. Вот привела я кое-какие моменты, касающиеся проведенных исследований. (Собственно, ключевые моменты, поскольку именно о них ученые решили рассказать в интервью, опуская, например, конкретные методы статистической обработки данных и акцентируя внимание на результатах и выводах). А у Вас вообще возникли какие-нибудь мысли по этому поводу? Или Вы просто поверили в правильность всего сказанного Ж.Р., а все остальное Вас уже не интересовало (как в случае с Итигеловым: Ершова сказала "чудо" - значит, чудо)? Если последнее, то ничего удивительного в том, что Вы отказываетесь объяснять суть эксперимента своими словами: а чего ожидать от человека, который прочел описание опыта, но не стал его интерпретировать, а предпочел принять чужую интерпретацию? Только настоятельных предложений прочесть своего рода Священную Книгу - первоисточник - с тем, чтобы она оказала на читающего то же воздействие, что и на этого человека. Самостоятельный поиск ссылки в таком контексте - видимо, необходимый аспект "правильного восприятия" Священной Книги

Если думает, то не видит, если видит, тогда зачем думать?
Ах, как я был прав, когда не согласился пояснять сам эксперимент. Вы ведь и из работ ученых свой смысл сделаете, вы их немедленно опровергнете и уличите в подтасовках и лжи.

Не обязательно во лжи и подтасовках, но если в их рассуждениях имеются слабые места - я действительно постараюсь их найти. А вот Вы, надо думать, - нет. Вы просто примете эти рассуждения на веру.

Очень просто, показать нельзя, но самой можно увидеть...
Как это увидеть? Просто, перестаньте суетиться, перестаньте непрерывно фантазировать, грузить свои мозги, просто сядьте в тишине и будьте. Будьте здесь и сейчас и будет вам Бог.... Но, даже если вы сейчас сядете на минутку, то вы не сможете быть в сейчас, поскольку само ожидание результата, уже есть то напряжение, которое не позволяет человеку быть здесь и сейчас.

Прелесть какая
Значит, получается:
Бога можно увидеть - для этого надо сесть в тишине и "быть здесь и сейчас".
Быть здесь и сейчас невозможно, поскольку ожидание результата этого не позволяет.
Слушайте, а может, лучше не просто "сесть в тишине", а сесть в тишине, уколоться и забыться? Сдается мне, что уж тогда-то бог явится гарантированно. Возможно, он будет даже не один

Так что всё очень и очень просто, я вам показываю, где Бог, это вы туда не идете.

Ну да, ну да, не виноватая я, он сам...

[Marcellus]

Материализм основан на практике, оттуда растут ноги и у тех абстракций, которые далее применяются в его рамках. Ноги у абстракций идеалистов зациклены на сами абстракции, которые целиком вымышлены и не имеют под собой реального содержания.

Идеализм основан на единственной доказанной 100% практике: я мыслю - значит, я существую. Вся остальная практика - отражение в этом "я". Материализм работает лишь с отражением причем непонятно чего, т.к. оригинал мы увидеть не можем. Мы можем только считать (можно сказать, верить), что отражение это полная копия оригинала. Яко Персей с Медузой.

Материализм не претендует на исчерпывающее описание бытия. Идеализм - претендует.

"Бытие определяте сознание" - вполне полноценная претензия на исчерпывающее определение.

Смысл в том, что идеалисты, несмотря на то, что бога нельзя доказать, все равно пытались, пытаются и будут пытаться это сделать.

Материалисты пытаются доказать, что Бога нет - какая между ними разница?

Это все равно, что противопоставлять измерение температуры ее угадыванию с помощью кофейной гущи.

Это вам угодно представить дело так, будто Бог лично участвует в эксперименте; сначала вы осуждали представление о Боге как о дедушке на облаке, теперь навязываете представление будто мы так считаем.
Конечно, проще разрушать собственноручно созданный муляж точки зрения оппонента, чем ее саму.

Да. Или опишите свойства бога опять же этим методом (а других нет).

Вам каким именно - прямым или методом замещения? Прямым - это градусником; замещения - калориметром. Богу в этой методе места не отводится. И я вводить Его туда, не смотря на все ваше желание, не стану.

Да нет, простейшие методы измерения температуры описаны в любом учебнике - то ли физики, то ли еще раньше - природоведения.

Правильно. А называя матерализм - методом рационального познания, вы ни описать, ни рационально определить не можете.

Для кого я специально и не один раз обозначила разницу?

Разница, конечно, есть, но я не о разнице, а о сходстве - причем в главном; в ваших словах материализм сам превращается в нечно неуловимо-неопределимое; следовательно, ему в самом себе нет места.

Чистая правда. Многократно подтвержденная практикой

Вы ошиблись, многократно было подтверждено обратное.

Я же говорю не об одном конкретном и определенном методе исследования конкретного и определенного класса явлений. Я имею в виду метод в целом, метод, находящийся в процессе применения, развивающийся и изменяющийся в зависимости от того, что на данный момент исследуется.

Ну и что что целиком? Это, части значит определить можете, а целого - никак? А зачем тогда требуете определения Бога - который выше материализма?

Видите монитор и буковки на нем? Вот вам одно из достижений материализма

Нет, это достижение идеализма, т.к. сознание изобретателей монитора подчинило мертвую природу и заставило служить себе - т.е. определило бытие.
Вот я вам показал идеализм. Теперь вы покажите материализм.

С одной стороны, материализм действительно прост и интуитивно понятен. С другой - слишком сложен, т.к. не дает быстрого и исчерпывающего результата. А людям хочется все и сразу. И тогда они придумывают бога.

Показательно. Как можно смотреть на вещи с выгодной для своей позиции стороны.
С одной стороны, идеализм действительно прост и интуитивно понятен. С другой - слишком сложен, т.к. не дает быстрого и исчерпывающего результата. А людям хочется все и сразу. И тогда они придумывают материализм. Что все происходящее вокруг - результат взаимодействия элементарных частиц, и ничего более. И не важно что чего-то мы не знаем - главное, мы знаем что в принципе можем узнать все, а чего-то не знаем мы только пока.

Он вообще ничего не может показывать. Нет ведь такого материального объекта. Вот если бы был, тогда бы мог что-нибудь показать.

Здрасте приехали! Сами сказали: получается объект.. Вы что, просто так говорите, на ветер?

Не при чуде, а при необъяснимом (пока) явлении. А потом мы с ним разберемся.

При чуде по определению. При Божественном акте.

Вы не поняли: законы не нарушаются, просто объект, который действует не в соответствии с ними, попадает в зону действия других законов, не все из которых нам известны.

Когда вынают кошелек из кармана, пострадавший тоже попадает в зону действия других законов, не все из которых нам известны. Таким образом, Господь Бог даже более раскованно может менять законы, по-вашему? Ну, можете называть это это зоной действия других законов.

И не думаю. Это верующие утверждают, что они его уже переросли и потому, в отличие от меня, поимели опыт общения со сверхразумом

Хорошо, когда есть куда перерастать.

...тем не менее информация - это не отдельный подвешенный в воздухе объект. Информация всегда имеет материальный носитель. Так же, как тяжесть, которую при всем желании не отодрать от тяжелого объекта.

И тем не менее, там и там свои неперекрещивающиеся законы. Так что не надо путать теплое с мягким.

Вы так придете к мысли, что программист управляет программой исключительно "силой разума", забыв, что "сила разума" - всего лишь метафора

Не более чем сила Ньютона.

А я Вам объяснила, что объекты на самом деле изменились; что мы не просто изменили отношения, но изменили и сами объекты. Только это видно программисту, а не жителям измененного им мира.

А я вам объяснил, что такое изменение для объекта не больше и не меньше, чем при естественном движении объекта, без вмешательства свыше. И таким образом, разрушит объект не более, чем он разрушается при своем обычном движении.

Совершенно верно! Именно так все и происходит - с любыми материальными объектами.

Т.е. Бог переместит объект вне законов природы и не разрушит его. Рад что вы приняли.

Они неразрывны. Так что ничего не могу поделать.

Информация и материя - две совершенно разные вещи, не смотря на свою неразрывность, и не надо лепить одно к другому.

Говоря об одном, я не могу и не должна абстрагироваться от другого,

Говоря о свойствах одного, вы не должны приписывать ему свойства другого.

поскольку абстрагировавшись, я перестану говорить о реальных явлениях и перейду к разговору о чем-то, что просто непредставимо.

Мы все время говорим не о реальных явлениях, а о наших представлениях об этих явлениях; таким образом ничего страшного с вами не случится, представите, как обычно.

Ну вот, пошли упреки Дальше будут уговоры? Никакого "мухлежа" с моей стороны не было.

Удавшегося мухлежа.

Даже с точки зрения математики - если предельный переход осуществляется к бесконечному количеству миров, то при чем здесь непознаваемость текущего?

При том что его познаваемость зависит от вышестоящего.

Я поняла. Однако обдумав получше Ваш пример, выяснила, что и это опять же не тупик. Хотя показано красиво и наглядно.

Естественно не тупик. Хотя для вас, возможно, бесконечность/непознаваемость сознания, возможно, и тупик.

Исходит она из того, что обнаруживает. Почувствуйте разницу. Наука не может перечислить Вам способы выхода "за пределы мира", поскольку она пока не обнаружила этих пределов, как не обнаружила "края света".

Однако наука пользуется кое-какими аксиомами. И среди них, помнится, есть предположение что законы неизменны по всей вселенной.

Поясните.

Да что угодно. Круг. Кольцо Мебиуса. О, сумма бесконечной геометрической прогрессии - по-моему, отличный демонстрант. Прогрессия бесконечна (как и познание), сумма - конечна.

И в какую же "околонаучную сказку" я Вас призываю верить?

Не переиначивайте мои слова. Я не говорил о призыве. Сказки - о выходе за пределы вселенной.

Вот Вы открытым текстом предлагаете верить в бога.

Я не предлагаю, я говорю что это лучше. Правильнее. Нероптиворечивее.

Повторяю еще раз: я это поняла.

Тогда о каком уничтожении конструктора вы говорите? У Пети 2 яблока, Вася дал ему 3, сколько у Пети? - Четыре! - Почему четыре? - Одно Петя съел.
Прям как вы.

Поскольку любовь все-таки вещь субъективная, величина заглавной буквы будет зависеть от способностей человека

Как раз-таки ни от чего она зависеть не будет, потому что субъективная, следовательно, абсолютная и сравнить ее нельзя.

Когда-то и Ньютоновские считались фундаментальными.

Закон сохранения энергии более фундаментален. Они кстати следствие закона сохранения (кроме первого). Имей закон сохранения энергии нарушения, мир бы рухнул.

Может. Только зачем называть этот "общий случай" богом? С тем же успехом можно обозвать богом "то, что на данный момент не познано". Но опять же - зачем?

Мне все равно, из каких соображений материализм дает свои названия; материализм - это письмена на бумажке. Это не-живая природа. Ему Бог не нужен; так даже нельзя сказать, потому что в этой фразе нет того, чему нужен/не нужен Бог.Так же как материализм нельзя определить в идеализме (потому что материализма как бы и нет вовсе; это взгляд, метода, непонятно что в общем, не-сознание, а идеализм оперирует сущностями) так и Бога не определить в материализме.

Эти "известные нам законы" только потому и действуют, что есть более общие. Просто наше представление об этих "известных нам законах" не является полным; мы еще не обнаружили закон, по которому они приводятся в действие.

Вы не поняли. И более общие - это законы, принадлежащие нашей вселенной; если просто создать другие условия, чтобы известные законы видоизменились (но закономерно и познаваемо), эти условия так же будут находиться в нашей вселенной.

"Процесс отражения и воспроизведения действительности в мышлении субъекта, результатом которого является новое знание о мире". Подтверждаемое практикой, иначе это не знание, а догадка.

Ваша цитата:

Ага, сказав, что познание, в отличие от его инструментов, никому не подконтрольно, а когда инструмент испорчен, то познания просто нет.

Из вашего определения следует, что познание может быть подконтрольно.

Вообще, материализм - это такой суррогатный идеализм; он делает не-сущности как-бы сущностями; представляет дело так, будто такие вещи как познание, материализм, рационализм как-бы существуют сами по себе, оторванно от носителя - сознания, самостоятельно и абсолютно. Как будто эти мертвые конструкции имеют свою волю, самостоятельность, а не образы в воображении человека, вроде Карлсона.

А почему не от черта? или не от природы? или вообще - не результат случайности?

Кто-то верит и от черта.

Да вот что-то не находится. Религия, вера - это всегда консерватизм;

В таком случае, неверие (на самом деле, псевдоневерие, потому что человек всегда во что-то верит) - это всегда хаос.

вера всегда подразумевает наличие идеала, разрушать который нельзя.

который невозможно разрушить снаружи.

Прекрасная демонстрация тому - случай с Итигеловым, где вера и эксплуатация веры совершенно явным образом препятствует научным исследованиям, опасаясь разрушить символ.

Я не знаю этой ситуации, но в данном случае действуют не идеалы, а люди, т.е. не вера, а религия и мировоззрение.

Marcellus, научной картине все равно... Это вера может быть светлой или мрачной, доброй или злой. А знание бесстрастно

Научной картине не может быть все равно или не все равно; научная картина - это нематериальная вещь.

Они и познавать не умеют. Вот когда мы сумеем создать виртуальный мир с самообучающимся населением (опыты-то в этом направлении вовсю ведутся) - тогда кто знает.

Знает любой, кто задумается. Им нельзя будет познать и тем более выйти во внешний мир, если мы сами этого не захотим.

Поскольку полностью мою цитату Вы не привели, а отматывать назад мне не хочется, повторите еще раз, что из сказанного мной подпадает под определение "сказка".

Всемогущество науки. Выход за пределы вселенной.

А без веры в то, что есть нечто, ему неподвластное, он обойтись никак не может? Даже несмотря на отсутствие к тому оснований? Закомплексованный какой-то разум

Вы меня удивляете Он не верит , он видит, что есть нечто ему неподвластное - отличное основание. Закомплексованный разум захлопнет калитку перед бесконечностью и скажет: я могу все! Никому туда не лазить, потому что там ничего нет - я сказал! И поверит в это вопреки очевидному. Вера - это раскрепощение, а не наоборот.

Восточная мудрость еще предлагает сесть у реки и ждать, когда мимо проплывет труп твоего врага. А по мне так лучше придушить его собственноручно

Теперь мне понятно, почему для вас все так просто.

Идеалисты бога не могут ни сформулировать, ни показать. Это различие весьма важно. Если бы могли показать - я сняла бы с Вас требование формулировки.

Я вам показал - монитор перед моими, в смысле, перед вашими глазами.

Если у него есть рука - поймаем. Как бы ни отдергивал.

Это, Анаис, вера. В то что поймаете. Вера без оснований, боюсь, закомплексованного разума.
Знаете, иногда у подростков бывает такой способ борьбы с комплексом - поступать наоборот тому, что комплекс им диктует. Таким образом, возникает видимость раскомплексованности, но реально это та же закомплексованность с обратным знаком; комплекс не уходит, а задавливается, действует инверсно, но главное - действует, т.е. определяет поведение. Причем становится опаснее, т.к. степень самообнана повышается.
Разум иногда тоже как подросток.

[Marcellus]

Это факт. Если бы вы знали, что делаете, то видели бы, что не только всякий непредвзятый, но и любой полноценный умственно человек понимает: «действие равно противодействию» только потому закон и только потому ценен нам, что, зная действие, мы автоматически знаем и противодействие.

Единственный факт здесь - факт опровержения вами выдуманного вами же утверждения. Я говорил, что закон от нарушения не перестает быть законом. И любой полноценно умственный человек поймет, что отказывать Конституции РФ в праве называться законом ввиду того, что она может быть нарушена, может только неполноценный умственно человек.

Стало быть была и материя, благо материя и пространство-время две стороны одной медали. На какие бы выкрутасы вы не пускались со временем, чтобы затемнить дело, все выйдет, что Вселенная была всегда. Ибо не было времени, когда бы ее не было. То есть, что Вселенная нетварна.

А кто против того что она была всегда? Вопрос лишь в том, что отсутствие времени до БВ - не научный факт.

А как вы опознаете такие явления?

Возможно, их нельзя опознать - нельзя отличить от непознанных.

Там, где отметил, что метод вытекает из мировоззрения.

Неудивительно что я не заметил, это можно понять двояко.

Своим примером, как вы сами согласились абсурдным, вы показали, что рационализм именно не метод, а мировоззрение.

Абсурдный пример для абсурдного положения, согласен.
В таком случае, ставя рационализм в качестве мировоззрения, очевидно предположить что человек имеет ввиду под рационализмом что-то иное, а не метод.

То есть, вы исчерпывающе продемонстрировали, что метод не может лежать в основе мировоззрения, - только наоборот. Что и имеет место быть в случае рационализма.

Каждый имеет свойство называть вещи удобными для него именами, в итоге понимается под этими разное, и каждый прав.
Так вот, чтобы не погрязнуть в недопонятости, скажу как есть: я не против рационального познания, я за; я против того, что Вселенная полностью познаваема рационально. Недавно на страницах здесь натолкнулся на упоминание о теореме Геделя. Замечательное подтверждение тому, что на одном знании целоствного мировоззрения не построишь - оно в таком случае будет подвешено в воздухе, т.к. само знание подвешено в воздухе, т.е. на допущениях.

Это к вашей реплике, что, определение себя относительно понятий как-то делает их из относительных абсолютными.

Это вы неправильно ее восприняли. Определение себя на роль объекта не в мысленном эксперименте, а в мировоззренческом плане.

[3Denis]

Anais

Напоминаю: речь шла о Вашем утверждении "что такое объективная реальность - неизвестно". А не о чем-то другом. К этому Вашему утверждению - и мое.

Объясняю. Что такое объективная реальность неизвестно, еще и потому, что Вы не можете исключить заведомо непознаваемый факторы. К этому Вашему утверждению - и мое.

Те, которые вовсе не отличают аномальную реальность от нормальной, опасны для себя и для общества.

Не всегда опасны и даже не всегда психически не здоровы. Например, в Малайзии есть племя сеноев, так вот для них сон (аномальная реальность) такая же реальность, как и явь, ввиду того, что они практикуют осознанные сноведения, это что-то в духе матрицы.

Если бы все было так трагично, т.е. вместо реального результата любого своего действия я воспринимала бы нечто совершенно другое, тогда для меня не было бы возможно вообще никакое познание, даже ограниченное.

См. выше. Способность к познанию, не имеет отношения к ощущениям, т.к. поверьте, есть очень много примеров, когда человек воспринимает ирреальность, как реальный мир и в этом ирреальном мире логически у него все сходится. И то что Вы сейчас говорите, Вы сами не понимаете, ибо о каком ожидаемом результате можно вести речь, раз Вы не будете знать каков он?

Если же способность к познанию за мной сохранена, то с ее помощью я смогу обнаружить, где у меня глюк, а где нет.

Anais, существование у Вас способности к познанию, мало того что не определяется никак (нет критериев тому), так еще и не зависит ни от каких внутренних или внешних факторов.

В крайнем случае, если мне не хватит собственных мозгов, психиатр поможет.

Только чем в этом случае психиатр будет отличатся от глючного зеленого черта, который тоже придет на помощь?

Например, современные законы физики, которым (в определенных пределах) подчиняется окружающий мир. Известны также способы их использования и результаты применения.

Законы это определенные нашим сознанием взаимосвязи в природе и никто Вам не поручится, что они присутствуют в объективной реальности.
Даже не привлекая сверхъестественные факторы, по типу Бога управляющего хаотичным движением материи по своему разумению, нет ничего проще исключить закономерные явления во Вселенной, предположив, что любая вычлененная нами закономерность обычное случайное совпадение во вселенной. Мало вероятно? Нет, ведь любое событие в бесконечно большой вселенной равновероятно. Более того, у Вас нет никаких гарантий, что утром в следующую субботу в Туманности Андромеды эти закономерности будут соблюдаться, а на Алькоре эти закономерности не соблюдались никогда. (именно поэтому в естествознании был введен постулат - принцип универсальности физических систем, иначе процесс познания ЛЮБЫХ законов природы обречен на провал, это видите ли отправная точка в рассуждениях, в космологии этот принцип, как более частный называется «космологический принцип»).

Пока - нет. В будущем - посмотрим.

Балалайку. Ни пока, ни в будущем. Квантовая механика в копенгагенской трактовке - без скрытых параметров, т.е. то свойство частицы, которое описывается через пси функцию объективная реальность и потому предсказать в какой момент альфа частица преодолеет барьер ядра невозможно никаким способом, есть лишь определенная вероятность тому и как следствие определенная вероятность альфа распада ядра.

Нет. Я же сказала: не хочу лазить по форуму в поисках Ваших утверждений, поскольку уже занималась этим и убедилась, что времени на это уходит много, результат - нулевой

Сложно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

Если он законченный псих, то он и запостулировать ничего не сможет.

Конечно, но представьте, что он не законченный. Просто он допускает некую вероятность глюка.

Критерий теории - практика.

Как завещал великий Ленин.

Исследователь должен проверять на практике любое свое предположение. Если в реальности происходит одно, а исследователю глючится другое, то он не сможет применить на практике то, что ему глючится, поскольку этого нет. Конечно, он может представить себе многоступенчатый глюк, включающий в себя сложные операции над глюком первоначальным, и создать себе иллюзию подтверждения практикой.

Без разницы. Чтобы возможность к познанию была принципиально невозможной, достаточно предположить возможность глюка. Т.е. если такая вероятность есть познать что-либо нельзя. Что бы что-то познать нужно признать это достоверным и истинным, что-бы быть уверенным в достоверности, нужно исключить возможность глюка. Это и есть исходная посылка в познании.
Теперь представьте, что исследователь, допуская возможность глюка своих сенсоров и сознания, пытается исследовать что-л., и вот каким это финтом ему удастся проверить на практике свое предположение, если он не выяснил какой факт практики глюк, а какой нет?

Но чем сложнее конструкция, созданная его больным воображением, тем больше вероятность того, что, не будучи адекватна реальности, она обрушится.

Как будем определять вероятность?

Да все свои однозначные оценки. Типа "Это не обоснование, это декларация".

См. выше, аргументировал.

Теоретически, и то не совсем (т.к. непонятно, каким образом псих ухитряется связать свою бредовую идею с реальностью и, даже постоянно обдумывая ее и обосновывая, так и не обнаружить, в каком месте происходит сбой).

Точно также как Вам во сне полет над землей не будет представляться чем-то необычным.

Практически - совсем нет, поскольку психическими заболеваниями я не страдаю и не страдала.

А речь, даже не о заболеваниях, достаточно несколько изменить Ваше состояние сознания и Вы увидите все что нужно и розовых слонов и зеленых чертей, Ваше подсознание само их выдумает, нарисует и убедит, что это реальность. Кто Вам сказал, что взявшись за познание Вы не должны запостулировать, что Вы не под гипнозом или не во сне?

ответила. Верные суждения подтверждаются практикой, неверные - нет.

Не забывайте, что никакой практики нет, Вы были созданы 3 минуты назад великим Крокозяблом с памятью о практике.

Гарантии нет, надо проверять. Практикой. Например, если эти психиатры вдруг ни с того ни с сего растворятся в пространстве или начнут выкидывать еще что-нибудь странное, не свойственное реальным людям, - тогда будет повод задуматься о том, не приглючились ли они мне.

Хорошо, - растворились, как будем определять приглючились или растворились взаправду?

А Вы с неменьшим упорством пытаетесь провести основную идею солипсистов, хотя не имеете к этому никаких реальных оснований.

Это к солипсизму никакого отношения не имеет, т.к. это не мировоззрение, а простой логический вывод.

То, что Вам очень хочется навязать мне эту аксиому, я давно поняла. Не выйдет. Исследование начинается с наблюдений, а все обобщения, понятия, абстракции начинаются потом.

Наблюдения не приближают Вас к познанию, дорогая моя, хоть это и неотъемлемая часть процесса. Псих наблюдает розовых слонов, а верующий наблюдает мир как творение Господне.

То, что в церкви Вы встретились именно с богом Моисея, описанным в Библии, - истина или нет? Можно это установить или нет?

Истина. Можно. Только это моя субъективная истина, никакого отношения к рациональной/научной/объективной истине не имеющее и устанавливается она по откровению, т.е. сверхчувственно.

Допустим, кто-то верит в то, что во время посещения церкви с ним встретился не кто иной, как Великий Ктулху, описанный Лавкрафтом. При этом он осознает, что помимо Лавкрафта можно прочесть Библию, Коран, Бхагавад-гиту и другие книги, священные и не очень, дабы с их помощью получить представление о различных богах и произвести сопоставление прочитанного с пережитым. Однако при этом он не допускает, что в церкви ему мог явиться вовсе не Ктулху, а, скажем, бог Моисея. Также он не допускает варианта, согласно которому никто и не являлся, просто у человека что-то переклинило в мозгах (ему же ЭЭГ в момент "переживания бога" не делали, хотя теоретически - могли). Как назвать такую веру?

Как угодно если предмет верования принципиально непознаваемый, это именно вера. То что ему явился Великий Ктулху, не говорит ему, допустим, что иные, описанные в книгах, боги реальные. И ЭЭГ, тоже не критерий, ведь Ктулху, спокойно мог управлять электроэнцефалографом.

В три года я знала азбуку. Наверно, это тоже был "второстепенный, непринципиальный" момент, поскольку в решении "практической задачи" типа "достать с дерева банан" мне бы эти знания, безусловно, не помогли.

Видите ли, в этом случае, iq определяется не по умению читать или знанию азбуки, это совсем не то.
Что до олигофренов некоторые перемножают пятизначный цифры, могут называть дни недели любой даты на десятилетие вперед/назад. Был описан случай, один ничего лучшего не мог для себя придумать, как запоминать номера проезжающих машин, причем запоминал он их на столько хорошо, что безошибочно в правильной последовательности мог выдать весь список за неделю.
Что до высших приматов, так и тут облом, орангутанги и шимпанзе делают отмычки и открывают замки клеток, обучаемы азбуке глухонемых.

Повторяю еще раз: нет стопроцентных гарантий. Это утверждение не эквивалентно утверждению "гарантий нет", т.к. последнее подразумевает отсутствие вообще всяких гарантий.

Ага, а что такое гарантия (не в юридическом смысле)? Есть 50%я, 30%я, 10%я?

Как обычно, будем ее рассчитывать в зависимости от уже имеющихся практических результатов.

Ага. Как будем рассчитывать вероятность, что имеющиеся практические результаты глюк?

Вы заставляете меня испытывать чувство вины

Давно пора испытывать это хорошее чувство, т.к. я не слезу с Вас.

Возьмите любое описание такого исследования - все они начинались с наблюдений за реальным явлением и далее это реальное явление сопровождало все научные изыскания от начала и до конца

Да никто и не спорит, что начиналось все с наблюдений, только вот это не было началом процесса познания. Шарахнула молния Зевс, налетел шторм Перун, вот и все «познание» природы явления. А вот, чтобы объяснение стало рациональным, нужно установить волевым образом, что шарахнул не Зевс и не Перун и что это явление имеет разумное естественное объяснение, иначе можно и дальше продолжать исследование в сфере мистицизма, а почему бы и нет?

[Marcellus]

т.к. я не слезу с Вас.
Поручик, не при всех!

Anais
Удивляюсь, как вы нас еще терпите.

[3Denis]

А кто против того что она была всегда? Вопрос лишь в том, что отсутствие времени до БВ - не научный факт.

Нет ничего проще выдумать еще одно пространство-время, в котором будет жить Бог и всего делов то. Правда, в этом случае получтся, что материальная вселенная существует в Боге, в его сознании что-ли.

[Sign]

Слишком мало таких людей.
Anais: Зато причисляет себя к ним каждый первый верующий. Впрочем, с пониманием друг друга у них зачастую бооольшие проблемы

Это вы о чем?
О том, что верующие говорят, что осознают себя за пределами ума и эмоций?
Так они не говорят.

Anais: Свою неспособность добиться понимания Вам не оправдать иначе, кроме как свалив все проблемы на собеседника и несовершенство его восприятия.

Зачем мне добиваться понимания?
Вы либо понимаете, либо нет.
Если вы не понимаете, тогда вы можете это понимать, что не понимаете и предпринять усилия для того, чтобы понять.
А если вы не понимаете, что вы не понимаете, тогда жизнь вам подкинет ситуации, чтобы вы поняли.
Так что по любому, нет смысла кого-то в чем-то убеждать.

Anais: мышление, оперирующее сложными отвлеченными понятиями и умозаключениями, позволяющее мысленно вычленить и превратить в самостоятельный объект рассмотрения отдельные стороны, свойства или состояния предмета, явления.

Тогда следующий вопрос возможность передать одним муравьем другому числовую информацию, а тому ею воспользоваться это относится к абстрактному или нет?

Anais: Ой, да ладно Вам, из каких десятков? Один из 8 раз он по-любому попадет в нужный магазин. Чисто случайно.

Ну тогда учиться, учиться и учиться вам.
Читайте внимательно, как проводились опыты с муравьями и какие результаты были достигнуты.

Anais: Вы готовы целый абзац оправданий настрочить, лишь бы не давать ссылку. Неужели это продиктовано исключительно трогательной заботой о развитии моих навыков поиска в Сети?

Нет. Просто тем, кто не хочет понимать, я не собираюсь помогать.

Anais: Вы не только отказываетесь дать ссылку, но и ни за что не желаете изложить мысли авторов своими словами.

Как я уже убедился, очень правильно делаю.

Anais: Не обязательно во лжи и подтасовках, но если в их рассуждениях имеются слабые места - я действительно постараюсь их найти.

Анекдот.
Жена - дорогой, купи мне шоколадку, шоколад улучшает умственные способности.
Муж а где доказательства?

Вообще, это у многих наблюдается, например, большая часть футбольных болельщиков, знают лучше главного тренера, кого выставить на игру.

Anais: Бога можно увидеть - для этого надо сесть в тишине и "быть здесь и сейчас".

Садиться не обязательно, можете хоть посуду мыть или по клавиатуре стукать.
Главное быть здесь и сейчас.

Anais: Быть здесь и сейчас невозможно, поскольку ожидание результата этого не позволяет.

Не сочиняйте.
Быть здесь и сейчас возможно, но ожидание этому мешает, поскольку само ожидание уводит из здесь и сейчас.

Anais: Слушайте, а может, лучше не просто "сесть в тишине", а сесть в тишине, уколоться и забыться?

Не поможет.
Если вы забудетесь, то кто будет здесь и сейчас?
Нужно полное пробуждение.

Anais: Сдается мне, что уж тогда-то бог явится гарантированно. Возможно, он будет даже не один

Тогда гарантированны глюки всех мастей, в вашем забытьи.

Anais: Ну да, ну да, не виноватая я, он сам...

До тех пор, пока вы будете искать источник причин вовне, так и будете искать оправдания и придумывать объяснения.
Источник всех причин того, что с вами происходит и всей вашей жизни в вас.

[Marcellus]

Нет ничего проще выдумать еще одно пространство-время, в котором будет жить Бог и всего делов то.

В такой спекуляции Бог не сможет влиять на наш мир, из-за сингулярности БВ. Однако, можно придумать, действительно, что Бог содержит в себе весь материальный мир, вместе с началом времен. С т.з. науки такое построение ничем не отличается от предположения что за БВ нет ни времени, ни пространства.

[Rulla]

Для Marcellus


Единственный факт здесь - факт опровержения вами выдуманного вами же утверждения. Я говорил, что закон от нарушения не перестает быть законом. И любой полноценно умственный человек поймет, что отказывать Конституции РФ в праве называться законом ввиду того, что она может быть нарушена, может только неполноценный умственно человек.

Любому полноценному умственно человеку видно, что вы чушь несете, ибо конституция и законы физики это несколько о разном. ПДД именно не являются с точки зрения физики законом, определяющим движение автомобилей. Трехлетний ребенок понимает, что конституция действительно не является законом в понимании естественных наук. По вышеуказанной причине. Знание статьи конституции не дает нам знания даже того, какое решение примет конституционный суд.

А кто против того что она была всегда? Вопрос лишь в том, что отсутствие времени до БВ - не научный факт.


Это верно. Даже сама формулировка «до БВ» вопиюще ненаучна. Все «до» и «после» но неважно. Кстати, и то, что наука изучает БВ именно, как точку отсчета сущего, - тоже неважно. Хотите, - берите другую точку, не жалко.

Важно, что Вселенная нетварна. Ибо быть сотворено или возникнуть иным путем может лишь то, чего когда-то не было.

Возможно, их нельзя опознать - нельзя отличить от непознанных.


Тогда смысл вводить избыточную категорию?

В таком случае, ставя рационализм в качестве мировоззрения, очевидно предположить что человек имеет ввиду под рационализмом что-то иное, а не метод.


А кто кроме вас говорит о методе? Что, идеализм, солипсизм, ets методы познания? Нет, это мировоззрения, в рамках которых будут возможны какие-то методы познания.

Так вот, чтобы не погрязнуть в недопонятости, скажу как есть: я не против рационального познания, я за; я против того, что Вселенная полностью познаваема рационально. Недавно на страницах здесь натолкнулся на упоминание о теореме Геделя.

Спешу вас обрадовать: в нашей Вселенной нет теорем. Теоремы существуют в идеальном мире.

Замечательное подтверждение тому, что на одном знании целоствного мировоззрения не построишь - оно в таком случае будет подвешено в воздухе, т.к. само знание подвешено в воздухе, т.е. на допущениях.


Это верно, - верно, что на допущениях. Но проблема-то в чем? Вы представляете себе что-то иное, нечто основанное не на допущениях? Допущения это единственно возможная основа.

Это вы неправильно ее восприняли. Определение себя на роль объекта не в мысленном эксперименте, а в мировоззренческом плане

Это как?

[Marcellus]

Любому полноценному умственно человеку видно, что вы чушь несете, ибо конституция и законы физики это несколько о разном.

А как еще прикажете с вами разговаривать?
Тэк-с, законы юридические и законы природы это разные вещи. Прекрасно.
А кто, собственно, сказал что законы природы не должны нарушаться? Собственно? Кто определил их нерушимыми? Кто решил, что если на Бога они не распространяются, то это не законы? Уж не вы ли?

Важно, что Вселенная нетварна. Ибо быть сотворено или возникнуть иным путем может лишь то, чего когда-то не было.

А сие есть тоже не научный факт.

Тогда смысл вводить избыточную категорию?

Значит, не такая она и избыточная - если мы не задаемся целью познавать непознаваемое.

А кто кроме вас говорит о методе?

Anais говорит. Мы с ней тут давно и с удовольствием общаемся.

Спешу вас обрадовать: в нашей Вселенной нет теорем. Теоремы существуют в идеальном мире.

Да неужели? Вот новости. А я и не о Вселенной, а о ее понимании и познании говорю. И о мировоззрении.

Это верно, - верно, что на допущениях. Но проблема-то в чем? Вы представляете себе что-то иное, нечто основанное не на допущениях? Допущения это единственно возможная основа.

Допущение может быть настоящей основой лишь для придуманных конструкций, а не для целостного мировоззрения. Другими словами, мы можем сказать: ага, вот в этом случае получится так, в этом - так. Но для целого, для картины мира, на допущении мы ничего построить не можем, потому что эта картина должна охватить все, и допущения в том числе. А она не может охватить допущения, потому что они - источник этго самого мировоззрения, то, что его порождает, т.е. - внешнее по отношению к нему.
Имхо в этом и проблемы с рациональным, можно сказать, числовым определением и Бога, и идеализма и вообще какой-либо целостной мировоззренческой концепции: некие конструкции должны одновременно быть и внешним, и внутренним по отношению к миру и субъекту, который над этим размышляет. Имхо это вообще неразрешимая задача для западной, рациональной философии.

[3Denis]

В такой спекуляции Бог не сможет влиять на наш мир, из-за сингулярности БВ.

Если Вселенная плод сознания Бога, то ничего не мешает Ему вмешиваться в мир и нашему времени иметь внутреннее качество по отношению к вселенной.
Вы кажется, похожее уже говорили в самом начале разговора и Вам там же на это и ответили.