О невозможности совмещения религии и науки

[Anais]

Anais: Описанное Вами состояние более характерно для инфантилов.
Нет. У инфантилов нет радости бытия.

Эмоции даже у животных есть, что уж говорить о людях, даже неполноценных.

О-о-о!
Вы там не полы мыли (шутка).

Моя одногруппница писала по этим муравьям курсовую под руководством научных сотрудников с биофака СПбГУ.

Однако, судя по вашим репликам, вы не очень то в курсе научных достижений в этой области. Читата:
*«Андерсен, инженер, используя идею и экспериментальный подход Акселя Михельсона, сделал искусственную пчелу, робота.

Судя по Вашим репликам, Вы где-то услышали интервью, где-то наткнулись на газетную утку, где-то полистали научно-популярную литературу. Я спросила: Вы видели установку, отличную от той, которую видела я? Вы знаете, как проводился эксперимент? Или не знаете?

Руководствуясь ее сигналами, пчелы-сборщицы летели к тому месту, которое она им указывала. . И вот она то поставила точку на том, что символический язык танцев у пчел действительно существует.

При чем здесь абстрактное мышление пчел? Возможность обмена сигналами никто не отрицал. И с чего это Вы на пчел перешли? С муравьями уже закончили?

А говорите, специалист.
А, даже не обремененный званиями, в смысле научными, простой целитель и то больше вас знаю.
Саму установку видел в передаче, посвященной теме о языке муравьев. Рассказывали не журналисты, а сами экспериментаторы.

Ах, в передаче. Как называлась-то? Не "Муравьиное ток-шоу", нет?

А вы в курсе, что доказано, что муравьи могут складывать и вычитать небольшие числа?

Нет, не в курсе. Если проводились такие эксперименты, расскажите, в чем они заключались и каким образом был сделан такой вывод.

Незачот.
Читайте источники.

Вернее, смотрите ток-шоу. Спасибо, не буду. Вот если приведете ссылку на научную монографию - так и быть, посмотрю.

Я даже первоисточники почитал. Вы их тоже можете почитать.

Да, если дадите ссылку и если я увижу, что эти "первоисточники" заслуживают внимания (т.е. это будут научные работы, а не телепередачи и газетные утки).

Рэйки это не экстрасенсы и не гадалки.

Это очень серьезный аргумент.

Что не скажу, поскольку любое сказанное обозначит объект.
О сущности нельзя сказать, поскольку вы (как и любой), на любое слово помыслите объект.

Ясно, то бишь Ваша "сущность" - это невесть что.

Однако это не означает, что сущность вне постижения человеком.

После этого она перестанет быть "невесть чем", т.е. утратит основной признак Вашей "сущности" и станет, как и положено, объектом. Исследования.

Человек может постигнуть сущность, потому, что может выйти за пределы ума и осознать свою сущность.

Далеко выйти? По фазе? Этак он, пожалуй, не только "сущность" "осознает".

Тогда он начнет воспринимать сущность в объектах.

Вы, наверное, уже начали. Наряду с ток-шоу

Тогда его слова приобретут смысл для тех, кто так же постигает сущность, но останутся недоказуемыми и бессмысленными, кто пытается понять, о чем идет речь умом.

Да я уже поняла, что тут "без святого духа не понять"

Anais: P.S. Кстати, вот фотка трупа. Покажите, где у него нос?
На месте, впалый да, это есть. Но это не есть характеристика трупа.

Слушайте, поскольку нос - это выступающая часть тела, то сказать "впалый нос" - это все равно, что подтвердить: носа нету. На месте носа - впадина.
А вообще сходили бы да почитали про способы консервации трупов, которых вагон и маленькая тележка. Уж по-моему, все с Вашим Итигеловым понятно так, что понятнее некуда; никаких исследований толком не проводилось, потому что религиозные деятели в этом не заинтересованы и к трупу ученых с их приборами близко не подпускают, даже Вашему Звягину томографию сделать не позволили. И их можно понять: они на том трупе большие деньги зарабатывают. Вернее, даже не на трупе, а на тех людях, которые посмотрели передачу в телевизоре - и уже готовы к молитве.

[Marcellus]

Денис, просто оцените юмор ситуации: Anais указывает на неоправданность идеализма, веры в Бога на основании того, что Бога просто никто не может сформулировать для материализма, а если сформулируют, то это не Бог; при этом сама не в состоянии дать материалистической формулировки самого материализма =))

[Rulla]

Для Marcellus


В данном случае я не вижу, а показываю.

Вы указываете на то, чего не видите?
Ну, перефразирую: Если окружающие упорно не желают замечать того, на что вы указываете, не спешите обвинять их в слепоте. Возможно, эти розовые танцующие слоники просто мерещатся вам.

У них различные сферы действия: если первая действует на внешний мир человечков, то вторая - на их внутренний, выдуманный ими самими мир, на научную модель мира. В их научной модели Бога нет.

Модель должна описывать внешний мир. Разве нет?

Это теория происхождения вселенной. Помнится, вы любезно просветили меня о разнице между вселенной и Вселенной.


В контексте БВ разницы нет. Все области Вселенной имеют одинаковое происхождение, независимо от того, видно их или нет. Но даже не суть. Разве того, что наблюдаемая область нетварна, ибо была всегда мало?

Только называет их необъяснеными - и необъясненные, и необъяснимые.


А как вы намерены отличать одни от других?

Я говорю о тех, кто знает, но... не верит, хотя может не отдавать себе в этом отчета. Или не знает. Человеку вообще свойственно принимать некие относительные истины за абсолютные. И знание так же незаметно может превратиться в веру.


Знаете ли, если уж совсем нечего поставить в вину философской концепции, остается обвинить ее приверженцев в том, что некоторые из них не следуют собственному кредо.

Так, что рационализм - это скорее метод познания, согласен с Анаис, чем мировоззрение. Но многие ставят его на место мировоззрения.


Ну, я ставлю его на место мировоззрения. И какие претензии? Будете доказывать, что я не следую собственному кредо?

Такая правота тоже будет относительной. Поэтому, невозможно для себя пользоваться относительными истинами - истинами, которые определенно известны что они относительны.

Да почему же невозможно? В чем проблема? Разум имеет опору в себе самом, в установленных им же правилах Это естественно.

Впрочем, понимаю, что если бы это представлялось вам возможным, вы бы не были верующим.

[Sign]

Anais: Описанное Вами состояние более характерно для инфантилов.
Нет. У инфантилов нет радости бытия.
Anais: Эмоции даже у животных есть, что уж говорить о людях, даже неполноценных.

А я не о эмоциях. Я о радости бытия. Её может постигнуть только человек, поскольку для этого нужно быть осознанным, иначе не выйти за пределы эмоций.

Anais: Моя одногруппница писала по этим муравьям курсовую под руководством научных сотрудников с биофака СПбГУ.

Ах, курсовую.
А я о работе ученых из Новосибирска. Она десятки лет этим занимаются очень плотно.

Anais: Я спросила: Вы видели установку, отличную от той, которую видела я? Вы знаете, как проводился эксперимент? Или не знаете?

Да, видел, да в курсе.
Естественно, видел в телепередаче, но говорили об этом не журналисты, а сами ученые. И не поленился найти в Интернете их работы, статьи. Нашел, почитал.
Так что, как эксперименты проводились и иные подробности мне известны. И их выводы.

Anais: При чем здесь абстрактное мышление пчел? Возможность обмена сигналами никто не отрицал. И с чего это Вы на пчел перешли? С муравьями уже закончили?

Ну что тут поделать, если вы не в курсе.
На пчелах впервые экспериментально было показано, что пользуясь исключительно абстракциями можно передать информацию пчелам.
Это было доказано, когда робот-пчела сумела послать пчел в выбранное заранее место.
Т.е. пчелы, посмотрев на её танец, запомнили эту информацию и полетели именно туда, куда робот-пчела их послала.
Просто мне уже сложно вас понять, такое ощущение, что вы просто из упрямства игнорируете все достижения науки в этой области. В частности то, что некоторые виды муравьев умеют считать, запоминать и передавать информацию путем использования определенной системы знаков своего языка.
А это и есть использование абстракций.

Anais: Если проводились такие эксперименты, расскажите, в чем они заключались и каким образом был сделан такой вывод.

Резникова Жанна Ильинична доктор биологических наук, профессор Новосибирского государственного университета и ведущий научный сотрудник Института систематики и экологии животных СО РАН (Новосибирск)
Рябко Борис Яковлевич - доктор технических наук, профессор, заведующий кафедрой прикладной математики и кибернетики Сибирского Государственного Университета телекоммуникации и информатики (Новосибирск).
Резникова Ж.И. Интеллект и язык: Животные и человек в зеркале эксперимента. М.: Наука, 2000.
Резникова Ж.И., Рябко Б.Я. Язык муравьев и теория информации//Природа. 1988. № 6.
Резникова Ж.И., Рябко Б.Я. Теоретико-информационный анализ «языка» муравьев//Журнал общей биологии. 1990. Т. 51. № 5.
Резникова Ж.И., Рябко Б.Я. Передача информации о количественных характеристиках объекта у муравьев//Журн. высш. нервн. деят. 1995. Т 45. № 3.
Резникова Ж.И., Рябко Б.Я. Арифметические способности муравьев//Наука в России. 1997. № 4.
Резникова Ж.И., Рябко Б.Я. Экспериментальные исследования способности муравьев к сложению и вычитанию небольших чисел//Журн. высш. нервн. деят. 1999. Т.49. Вып.1.
И т.д.

Anais: Ясно, то бишь Ваша "сущность" - это невесть что.

Не так. Не невесть что, а то, что за пределами объекта. Я имею не пространственное расположение.
Например, за пределами ума и эмоций находится радость бытия. Понятно, что так сказав, я для вас ничего не сказал, поскольку, пока вы в уме и эмоциях, вы не будете знать, что это такое. Причем сейчас для вас быть вне ума и эмоций это быть оглоушенным, быть в коме или быть безумным.
Но, радость бытия может быть только тогда, когда и с умом и с эмоциями у вас все в порядке. Они на месте и прекрасно работают. Просто вы не в них, вы в той сущности, что и есть вы сами, а не то, что видят другие.
В таком варианте, когда человек осознает свою сущность, он осознает сущность окружающего. Но, это не переносимо на язык объектов, на язык математики, ума.

Однако это не означает, что сущность вне постижения человеком.
Anais: После этого она перестанет быть "невесть чем", т.е. утратит основной признак Вашей "сущности" и станет, как и положено, объектом. Исследования.

Не станет, поскольку не является объектом. Это то, что постигается человеком за пределами ума и для ума недоступно, когда ум молчит и ничего не делает.
Для вас это просто чернота, поскольку вы не знаете, что такое тишина ума, максимум что вы сейчас сможете, это затаиться умом, но это не тишина. В этом продолжает жить ожидание и напряжении а что дальше? Ум продолжает работать.

Тогда он начнет воспринимать сущность в объектах.
Anais: Вы, наверное, уже начали. Наряду с ток-шоу

Видите, как ваш ум работает.
Не зная ничего о том, где и как я читал/смотрел про муравьев, вы вынесли решение о том, что я удовлетворился неким шоу.
Я давно начал, но вы этого не поймете и придумаете сами что-нибудь, как придумали с муравьями, что я смотрел ток-шоу.

Anais: А вообще сходили бы да почитали про способы консервации трупов, которых вагон и маленькая тележка.

Зачем? В этом вопросе я доверяю специалистам, например, Звягину.
Звягин Виктор Николаевич
Профессор, доктор мед. наук, заслуженный врач РФ. Зав. отделом судебно-медицинской идентификации личности Российского федерального центра судебной экспертизы. Работал аспирантом у проф. М.М.Герасимова. Автор 7 книг. Участвовал в идентификации погибших в результате крушения теплохода "Нахимов", в экспертизах останков Н.Бегичева (1985), В.Беринга на Командорских островах (1991), семьи Николая II (1998). Восстановил истинный облик В.Беринга (1992)

Он говорит, что никаких следов бальзамирования не обнаружил.

Anais: они на том трупе большие деньги зарабатывают

Человек не может видеть в мире больше того, что он есть.

[Marcellus]

В данном случае я не вижу, а показываю.
Вы указываете на то, чего не видите?

Не просто вижу, а показываю.

Ну, перефразирую: Если окружающие упорно не желают замечать того, на что вы указываете, не спешите обвинять их в слепоте. Возможно, эти розовые танцующие слоники просто мерещатся вам.

Речь идет не о слониках, а о последовательности примеров, в которых я четко и ясно показал, как нарушение закона не делает закон - не законом. В данном случае вы просто не желаете видеть - иначе кроме ссылок на розовых слоников привели еще обоснования, почему нарушаемые законы - не законы.

У них различные сферы действия: если первая действует на внешний мир человечков, то вторая - на их внутренний, выдуманный ими самими мир, на научную модель мира. В их научной модели Бога нет.
Модель должна описывать внешний мир. Разве нет?

Она и описывает внешний для человечков мир.

Это теория происхождения вселенной. Помнится, вы любезно просветили меня о разнице между вселенной и Вселенной.
В контексте БВ разницы нет. Все области Вселенной имеют одинаковое происхождение, независимо от того, видно их или нет. Но даже не суть. Разве того, что наблюдаемая область нетварна, ибо была всегда мало?

Мало, потому что отсутствие времени до БВ - не установленный научный факт.

Только называет их необъяснеными - и необъясненные, и необъяснимые.
А как вы намерены отличать одни от других?

Необъяснимые - это те что нельзя объяснить.

Я говорю о тех, кто знает, но... не верит, хотя может не отдавать себе в этом отчета. Или не знает. Человеку вообще свойственно принимать некие относительные истины за абсолютные. И знание так же незаметно может превратиться в веру.
Знаете ли, если уж совсем нечего поставить в вину философской концепции, остается обвинить ее приверженцев в том, что некоторые из них не следуют собственному кредо.

Нет, я говорю о концепции, которую исповедуют эти приверженцы - и которая с рационализмом как с методом имеет общее разве что название.

Так, что рационализм - это скорее метод познания, согласен с Анаис, чем мировоззрение. Но многие ставят его на место мировоззрения.
Ну, я ставлю его на место мировоззрения. И какие претензии? Будете доказывать, что я не следую собственному кредо?

А почему вы не ставите в качестве мировоззрения метод последовательного приближения? Или метод дедукции? Или там, вахтовый метод?

Такая правота тоже будет относительной. Поэтому, невозможно для себя пользоваться относительными истинами - истинами, которые определенно известны что они относительны.
Да почему же невозможно? В чем проблема? Разум имеет опору в себе самом, в установленных им же правилах Это естественно.

Потому что относительные истины ставит в качестве абсолютных. Истина, относительно которых человек определяет себя - уже абсолютная истина; относительным становится человек.

[Anais]

Anais
Тогда почему, Вы со мной спорите, касательно того, что я не исключаю заведомо непознаваемый факторы?
К чему Ваше: «Я сказала, что утверждение "что такое объективная реальность - неизвестно" - гипербола, переходящая в гротеск, так как частично это известно.»

Напоминаю: речь шла о Вашем утверждении "что такое объективная реальность - неизвестно". А не о чем-то другом. К этому Вашему утверждению - и мое.

Ну представьте что Вы бы, не смогли бы обнаружить свои глюки, как многие психи, которые хоть и в курсе, что психи, но не отличают аномальную от нормальной реальности. Ага?

Те, которые вовсе не отличают аномальную реальность от нормальной, опасны для себя и для общества. Об этом я сказала уже. Если бы все было так трагично, т.е. вместо реального результата любого своего действия я воспринимала бы нечто совершенно другое, тогда для меня не было бы возможно вообще никакое познание, даже ограниченное. Если же способность к познанию за мной сохранена, то с ее помощью я смогу обнаружить, где у меня глюк, а где нет. В крайнем случае, если мне не хватит собственных мозгов, психиатр поможет.

Это не обоснование, это декларация. Что частично Вам известно?

Например, современные законы физики, которым (в определенных пределах) подчиняется окружающий мир. Известны также способы их использования и результаты применения.

Вы себе альфа-частицу отдельно от других представить можете? При чем тут уникальность частиц?

Пока не при чем. Я же сказала: это на случай, если Вы решите заговорить об изолированной системе.

Распад отдельного ядра незакономерен. На пример закономерен полураспад радиоактивного вещества, потому можно предсказать, что через определенный срок произойдет распад половины ядер, но какой именно половины нет.

Пока - нет. В будущем - посмотрим.

Кажется, отстоять Ваше обвинение, Вы так не смогли. Хотите еще попытку?

Нет. Я же сказала: не хочу лазить по форуму в поисках Ваших утверждений, поскольку уже занималась этим и убедилась, что времени на это уходит много, результат - нулевой, да и сам процесс ловли Вас на противоречиях и неточностях - не особо увлекателен.

См. выше, в бесконечно большой вселенной, порядка исключения не бывает. Но нас большинство и не интересует, только отдельный исследователь. И раз Вы признаете, что он может быть психом, т.е. неадекватно отражать реальность, то как он может правильно делать выводы, если не запостулирует, что не псих?

Если он законченный псих, то он и запостулировать ничего не сможет.
Критерий теории - практика. Исследователь должен проверять на практике любое свое предположение. Если в реальности происходит одно, а исследователю глючится другое, то он не сможет применить на практике то, что ему глючится, поскольку этого нет. Конечно, он может представить себе многоступенчатый глюк, включающий в себя сложные операции над глюком первоначальным, и создать себе иллюзию подтверждения практикой. Но чем сложнее конструкция, созданная его больным воображением, тем больше вероятность того, что, не будучи адекватна реальности, она обрушится.

И что конкретно я не аргументировал?

Да все свои однозначные оценки. Типа "Это не обоснование, это декларация".

Что до бреда, то когда обострение, а когда его нет, определяет психиатр, а не псих. А Вы беретесь.

Я же сказала: психи зачастую способны определить, что у них обострение. И даже признать себя больными людьми. Зависит от того, насколько случай запущен.

Это только с точки зрения психиатра. С т.з. психа, навязчивая идея ничем не отличается от вполне здравых суждений, Вам это понятно или нет?

Теоретически, и то не совсем (т.к. непонятно, каким образом псих ухитряется связать свою бредовую идею с реальностью и, даже постоянно обдумывая ее и обосновывая, так и не обнаружить, в каком месте происходит сбой). Практически - совсем нет, поскольку психическими заболеваниями я не страдаю и не страдала.

К сожаления я там, не нашел ответы на поставленные вопросы:
Как Вы себе представляете мыслить неглючной и глючной частями Вашего головного мозга одновременно определяя на что способна одна и другая часть?
Каким образом Вы собираетесь их отделить. Скальпелем?

Я ответила. Верные суждения подтверждаются практикой, неверные - нет.

А где у Вас гарантия, что свидетельствующие психиатры не глюк?

Гарантии нет, надо проверять. Практикой. Например, если эти психиатры вдруг ни с того ни с сего растворятся в пространстве или начнут выкидывать еще что-нибудь странное, не свойственное реальным людям, - тогда будет повод задуматься о том, не приглючились ли они мне.

Это лишнее. Вы взялись устанавливать неглючность других, при помощи своего глючного аппарата мышления. Не нужно иметь семь пядей во лбу, Anais, что бы понимать нереальность этой попытки, а Вы упорно не хотите понимать.

А Вы с неменьшим упорством пытаетесь провести основную идею солипсистов, хотя не имеете к этому никаких реальных оснований.

А им откуда это знать, частично или нет у них голова в порядке? Я все же надеюсь, что странице к тридцатой, мы с Вами придем к выводу, что любое рациональное исследование начинается с аксиомы, что наше сознание правильно отражает объективную реальность, а та в свою очередь не подвержена различным непознаваемым факторам.

То, что Вам очень хочется навязать мне эту аксиому, я давно поняла. Не выйдет. Исследование начинается с наблюдений, а все обобщения, понятия, абстракции начинаются потом.

Верят, в богов, переселение душ или жизнь после смерти, т.к. истинность таковых допущений установить невозможно (замечу, что определить истинное кол-ва лап у мухи - возможно).

То, что в церкви Вы встретились именно с богом Моисея, описанным в Библии, - истина или нет? Можно это установить или нет?

Идиоты верят, в вполне доказуемые вещи, но мы говорим о вменяемых людях. Объясню, что это значит. Допустим, кто-то верит в то, что у мухи 9 ног, это значит, что он осознает, что пересчитать кол-во ног у мухи возможно в принципе, но при этом, он не допускает что в результате экспериментальной проверки, это утверждение окажется ложным, данная вера, называется самодурством.

Допустим, кто-то верит в то, что во время посещения церкви с ним встретился не кто иной, как Великий Ктулху, описанный Лавкрафтом. При этом он осознает, что помимо Лавкрафта можно прочесть Библию, Коран, Бхагавад-гиту и другие книги, священные и не очень, дабы с их помощью получить представление о различных богах и произвести сопоставление прочитанного с пережитым. Однако при этом он не допускает, что в церкви ему мог явиться вовсе не Ктулху, а, скажем, бог Моисея. Также он не допускает варианта, согласно которому никто и не являлся, просто у человека что-то переклинило в мозгах (ему же ЭЭГ в момент "переживания бога" не делали, хотя теоретически - могли). Как назвать такую веру?

По трехлетнему, читал недавно:
«Мы видим, таким образом, что реакция 3-летнего ребенка принципиально приравнивается к реакции обезьяны, а участие речи в процессе решения практической задачи, которое, кстати сказать, отмечается всеми авторами, приравнивается также к одному из второстепенных, непринципиальных моментов, дающих преимущество ребенку по сравнению с более длинными руками обезьяны, составляющими ее преимущество перед ребенком.»

В три года я знала азбуку. Наверно, это тоже был "второстепенный, непринципиальный" момент, поскольку в решении "практической задачи" типа "достать с дерева банан" мне бы эти знания, безусловно, не помогли.

Что до олигофрении, то в справочнике по психологии аномального развития Вы найдете, что тяжелая степень олигофрении соответствует уровню нормального развития ребенка от 3х до 8ми лет. Мне облом рыться, но если нужно тоже найду.

Не надо, с олигофренией все так и есть.

Так. Вы определитесь, есть гарантии или нет, а то: «Я сказала, что утверждение "что такое объективная реальность - неизвестно" - гипербола, переходящая в гротеск, так как частично это известно.», данному высказыванию не соответствует.

Повторяю еще раз: нет стопроцентных гарантий. Это утверждение не эквивалентно утверждению "гарантий нет", т.к. последнее подразумевает отсутствие вообще всяких гарантий.

Как будем определять вероятность?

Как обычно, будем ее рассчитывать в зависимости от уже имеющихся практических результатов.

Это и был ответ, чего я от Вас хочу. Напишите цепь Ваших рассуждений, так как Вы себе ее представляете, только должно сохраниться первоначальное условие, к которому я прицепился: начните с абстрактных понятий.
Anais, 4ого круга я не выдержу. Вы будете говорить или нет? Ну что пытать мне Вас?

Вы заставляете меня испытывать чувство вины
Видите ли, то, чего Вы от меня хотите (описание исследования молнии с абстрактных понятий), просто не может быть тем, чем должно быть. Возьмите любое описание такого исследования - все они начинались с наблюдений за реальным явлением и далее это реальное явление сопровождало все научные изыскания от начала и до конца. Молния изучалась экспериментально. Воздушный змей Франклина, штанга д'Аламбера, даже современные исследования - все построено на данных эксперимента и все предпринято исключительно для того, чтобы их объяснить. Поэтому даже если я выкину из рассуждений первое звено - само явление - то я не смогу выкинуть его из всех прочих звеньев, в которых оно неизменно присутствует. Во всех последующих рассуждениях мне придется заменить слово "молния" словом "абстракция". А если так, то начинать требуемые Вам рассуждения следует вообще с противоположного конца. Например:
"Однажды я решила создать Вселенную. Внутрь этой Вселенной я поместила звезды и планеты. Некоторые планеты я решила окружить атмосферой. В атмосферу поместила заряженные частицы и заставила их определенным образом взаимодействовать. Когда они провзаимодействовали таким образом, что в атмосфере одной из моих планет возникло свечение, имеющее форму разветвленного "дерева", я поняла, что это хорошо".

[Marcellus]

Я ответила. Верные суждения подтверждаются практикой, неверные - нет.

Как насчет неуловимого Бога? Бог есть, поймать его за руку нельзя - натурально, на практике так и есть!

[Anais]

А я не о эмоциях. Я о радости бытия. Её может постигнуть только человек, поскольку для этого нужно быть осознанным, иначе не выйти за пределы эмоций.

"Радость бытия" - эмоция и есть. Или у Вас это тяжелая интеллектуальная работа?

Ах, курсовую.
А я о работе ученых из Новосибирска. Она десятки лет этим занимаются очень плотно.

Причем этих ученых, как я поняла, ровно двое. Все-таки предпочла бы ссылку на статью, а не на бумажные талмуды.

Да, видел, да в курсе.

Тогда расскажите своими словами, в чем заключался эксперимент и как выглядела установка.

Естественно, видел в телепередаче, но говорили об этом не журналисты, а сами ученые. И не поленился найти в Интернете их работы, статьи. Нашел, почитал.

Где в Интернете эти работы и статьи? Ссылку давайте.

Так что, как эксперименты проводились и иные подробности мне известны. И их выводы.

Отлично, изложите ход эксперимента. Выводы не надо.

Ну что тут поделать, если вы не в курсе.
На пчелах впервые экспериментально было показано, что пользуясь исключительно абстракциями можно передать информацию пчелам.

Насколько я поняла из Вашей же цитаты - не "абстракциями", а вполне реальными сигналами.

Т.е. пчелы, посмотрев на её танец, запомнили эту информацию и полетели именно туда, куда робот-пчела их послала.

Опять не вижу никаких признаков абстрактных рассуждений. Вижу передачу нескольких сигналов, их восприятие и стандартную реакцию на эти сигналы.

Просто мне уже сложно вас понять, такое ощущение, что вы просто из упрямства игнорируете все достижения науки в этой области. В частности то, что некоторые виды муравьев умеют считать, запоминать и передавать информацию путем использования определенной системы знаков своего языка.

Вы не доказали, что их "система знаков" (т.е. сигнальная система) представляет собой полноценный "язык".

А это и есть использование абстракций.

Нет, не есть.

Не так. Не невесть что, а то, что за пределами объекта.

Приятно слышать, что за пределами

Я имею не пространственное расположение.

Что же Вы имеете в виду?

Например, за пределами ума и эмоций находится радость бытия.

Как уже было сказано выше, вообще-то это именно эмоция. Приятная.

Не станет, поскольку не является объектом. Это то, что постигается человеком за пределами ума и для ума недоступно, когда ум молчит и ничего не делает.

Ну то есть еще раз: без святаго духа не понять.

Я давно начал, но вы этого не поймете и придумаете сами что-нибудь, как придумали с муравьями, что я смотрел ток-шоу.

Я могу придумывать что угодно, пока Вы не назвали свой источник. Теперь Вы назвали некоторые. Но почему-то не даете ссылку. Может, там сказано не совсем то, что сказали здесь Вы?

Зачем? В этом вопросе я доверяю специалистам, например, Звягину.

Звягин собственной персоной сказал, что ему не позволили провести некоторые исследования, которые "хотелось бы" провести. В частности, ту самую томографию.
Кроме того, он не удосужился перечислить многие способы консервации, ограничившись бальзамированием и мумификацией в торфяниках, почему-то позабыв о множестве других способов.
Кстати, его еще могли купить. Вот кафедру университета купить было бы сложно, а одного человека, не самого высокого ранга - да запросто. Интересно, кто профинансировал выступление на телевидении? Это ведь безумно дорого

Он говорит, что никаких следов бальзамирования не обнаружил.

Честно говоря, я вообще слабо себе представляю, какие "следы бальзамирования" он мог надеяться обнаружить в волосах, ногтях и верхнем слое кожного эпителия.

Человек не может видеть в мире больше того, что он есть.

Зато охотно может видеть меньше, закрывая глаза даже на самые очевидные вещи, которых никто от него даже и не прячет.

[Sign]

Anais: "Радость бытия" - эмоция и есть. Или у Вас это тяжелая интеллектуальная работа?

Я вам уже пояснил, что не об эмоции идет речь, а так же то, что для вас это в данный момент непонятно.
Так что, пока вы не познаете себя, ту, которая переживает эмоции, а не переживание эмоции, вам будет непонятно, о чем я пишу. Вы все равно сведете это к эмоциям.

Anais: Причем этих ученых, как я поняла, ровно двое. Все-таки предпочла бы ссылку на статью, а не на бумажные талмуды.

Где в Интернете эти работы и статьи? Ссылку давайте.


Вы что, не в состоянии были дочитать до конца? Я привел ссылки на конкретные научные работы.
Найти их в Интернете легко и даже очень легко.
Так что сами, пара минут погуглите и будет вам счастье.

Anais: Тогда расскажите своими словами, в чем заключался эксперимент и как выглядела установка.

Нет. Читайте первоисточники. Мне вы уже не верите.

Anais: Насколько я поняла из Вашей же цитаты - не "абстракциями", а вполне реальными сигналами.

А вы хотели, чтоб они общались посредством святого духа?
Ну ладно, знакомая ваша хоть курсовую писала, а вы, похоже, и этого не делали.
Это я о уровне ваших рассуждений.

Anais: Опять не вижу никаких признаков абстрактных рассуждений. Вижу передачу нескольких сигналов, их восприятие и стандартную реакцию на эти сигналы.

Тяжелый случай.
Постарайтесь, не пользуясь никакими абстрактными представлениями передать своему знакомому сходить в неизвестный ему магазин и купить вам еды.
И ни йоты абстракции.

Anais: Вы не доказали, что их "система знаков" (т.е. сигнальная система) представляет собой полноценный "язык".

Им хватает.
Эллочке тоже хватало её языка.

Anais: Ну то есть еще раз: без святаго духа не понять.

Без внутренней тишины вашего ума, вам ничего не понять.

Anais: Я могу придумывать что угодно, пока Вы не назвали свой источник.

В том то и разница. Если я чего не знаю, так и не придумываю.

Человек не может видеть в мире больше того, что он есть.
Anais: Зато охотно может видеть меньше, закрывая глаза даже на самые очевидные вещи, которых никто от него даже и не прячет.

Самое тяжелое заблуждение у человека не тогда, когда он не понимает, а когда он не понимает, что он не понимает. Он в этом случае придумывает себе понимание.
В этом случае человек входит в умственный ступор, из которого выйти очень и очень сложно.
Тогда он перестает видеть даже то, что вполне легко мог бы видеть.

[Anais]

Это я не совсем понял. То есть высказывание понял, а к чему оно - не понял.

К тому, чтобы подчеркнуть разницу между материализмом и идеализмом. Материализм основан на практике, оттуда растут ноги и у тех абстракций, которые далее применяются в его рамках. Ноги у абстракций идеалистов зациклены на сами абстракции, которые целиком вымышлены и не имеют под собой реального содержания. Ни указать на источник пальцем, ни описать все его основные свойства так, чтобы они не были взаимоисключающими и не превращали абстракцию в материальный объект, идеалист не может.

Действительно, все сказанное вами сейчас о Боге справедливо; но все это было известно и в начале разговора. Вы что, просто делаете вывод, что материализм - это не антагонист идеализма, а что-то из другой области, что это метод в чистом виде? Что материализм - это УПК для природы?

В идеализме тоже есть своя гносеология. Здесь материализм и идеализм действительно антагонисты. В онтологии - нет, поскольку онтология есть только одна - идеалистическая. Материализм не претендует на исчерпывающее описание бытия. Идеализм - претендует.

В таком случае, если некое понятие, сущность, позиционируется как заведомо неподвластное этому методу - ввиду стояния над этим методом, какой смысл вам доказывать это? Если материализмом - пользуются, а в Бога - верят?

Смысл в том, что идеалисты, несмотря на то, что бога нельзя доказать, все равно пытались, пытаются и будут пытаться это сделать. Ну вот хочется им, чтобы и другие тоже верили, желательно - в то же, во что они. И поэтому изыскивают доказательства бытия божия - от сугубо материалистических до абстрактных, логических. Иначе-то никак. Ну разве что "уговорить поверить" (используя эмоциональную готовность оппонента ко вбитию себе в башку чего угодно) или воздействовать на человека физически по принципу, например, Белого Братства.

Это знаете, все равно что противопоставлять Бога и измерение температуры.

Это все равно, что противопоставлять измерение температуры ее угадыванию с помощью кофейной гущи.

Тогда сначала определите Бога в этом методе, а потом я с удовольствием Его опровергну.

Да. Или опишите свойства бога опять же этим методом (а других нет). Вернее, другие есть - это уговоры либо физическое воздействие на мозг - последнее порой дает потрясающие результаты, если судить по описаниям. Люди рассказывают про такие "ощущения бога", что прям душа радуется

Однако, неплохо было бы для начала разобраться в своем хозяйстве: в качества определения материализма вы что даете? Перефразируя: метод измерения температуры - это что-то такое, что можно понять, лишь пользуясь им. Это какой-то оккультный материализм. В отличие от вульгарного, наверное.

Да нет, простейшие методы измерения температуры описаны в любом учебнике - то ли физики, то ли еще раньше - природоведения. Каждую конкретную экспериментальную установку можно в деталях описать. Но нельзя описать универсальную экспериментальную установку и сказать, что вот она - такая. Всегда. Навеки. Определение всегда статично, а материя - подвижна, и инструменты, используемые для ее исследования, тоже меняются. Потому я и не хочу давать определения, они все равно не будут исчерпывающими. Хотя конечно привести их могу. Могу даже привести большую работу на тему определений, которую не поленился проделать один мой знакомый в надежде обойти их зацикленность. Правда, он в конечном счете тоже ничего принципиально нового не изобрел, разве что сумел избавиться от описательного элемента в этих определениях.

http://www.gaivoronsky.narod.ru/arh/2000/8.html

Уже приравниваете - как категорию. Определить не можете.

Для кого я специально и не один раз обозначила разницу?

1. А как же "бытие определяет сознание"? =)

Чистая правда. Многократно подтвержденная практикой

2. Извините, любой метод имеет границы своего применения. И ни одному грамотному исследователю не придет в голову искать раковую опухоль доплеровским методом.

Я же говорю не об одном конкретном и определенном методе исследования конкретного и определенного класса явлений. Я имею в виду метод в целом, метод, находящийся в процессе применения, развивающийся и изменяющийся в зависимости от того, что на данный момент исследуется.

Упирая на несовместимость Бога с материализмом, вы не исключаете Бога из Вселенной, а применяете метод не к месту.

Я туда ничего не включала, что бы мне пришлось исключать.

Материализм проще продемонстрировать, чем определить? Ну так продемонстрируйте мне материализм.

Видите монитор и буковки на нем? Вот вам одно из достижений материализма

Из вас вышел бы отличный политикан или чиновник - система двойных стандартов у вас на высоте.

Вы мне безбожно льстите

Да что вы говорите! А вы, оказывается, материализм нам вовсю показываете. Это, значит, материализм настолько прост и интуитивно понятен, что ему даже определение не дашь - так он очевиден, а Богу и определение давай, и показывай его, и пр., и пр. Это у вас такие понятия об объективности, значит =).

С одной стороны, материализм действительно прост и интуитивно понятен. С другой - слишком сложен, т.к. не дает быстрого и исчерпывающего результата. А людям хочется все и сразу. И тогда они придумывают бога.

Зато этот объект при всем своем несовершенстве показывает области, где материализм неприменим.

Он вообще ничего не может показывать. Нет ведь такого материального объекта. Вот если бы был, тогда бы мог что-нибудь показать.

И нам при чуде будет так казаться

Не при чуде, а при необъяснимом (пока) явлении. А потом мы с ним разберемся.

А помните, я ему ответил что законы ежедневно нарушаются пачками, и законами при этом остаются? Человек имеет полное право ошибиться - не ошибается тот кто ничего не делает, но упорствовать в ошибках, тем более чужих - это уже неадекватность.

Вы не поняли: законы не нарушаются, просто объект, который действует не в соответствии с ними, попадает в зону действия других законов, не все из которых нам известны.

Вы извините, но в попытках доказать свою правоту вы перерастаете собственный ум.

И не думаю. Это верующие утверждают, что они его уже переросли и потому, в отличие от меня, поимели опыт общения со сверхразумом

Материальный носитель - это не информация, которая на нем;

...тем не менее информация - это не отдельный подвешенный в воздухе объект. Информация всегда имеет материальный носитель. Так же, как тяжесть, которую при всем желании не отодрать от тяжелого объекта.

информация не подчиняется законам, которым подчиняется носитель, и наоборот.

Действительно, свойство объекта не может подчиняться тем же законам, что и объект. Это было бы по меньшей мере оригинально.

И законы и даже события, которые действуют на программиста, могут никак не отразиться на программе. И никакой жесткой зависимости происходящего в виртуальном мире от реального нет: все влияние ограничено информационным полем, т.е. вмешательством сущности, личности. А не перестройкой винта.

Вы так придете к мысли, что программист управляет программой исключительно "силой разума", забыв, что "сила разума" - всего лишь метафора

Дальше-то что? Отношения между объектами изменилось, а сами объекты не изменились - помните в чем вопрос? Таким образом, изменив отношения, мы не уничтожим объект.

А я Вам объяснила, что объекты на самом деле изменились; что мы не просто изменили отношения, но изменили и сами объекты. Только это видно программисту, а не жителям измененного им мира.

Если вам взбредет в голову сказать, что мол-де от замены координат вручную корабль, как физическая запись, с винта исчезнет, а в новом месте появится (единственная мысль, что можно усмотреть из вашего монолога) и соответственно такое вмешательство его-таки уничтожит, то я отвечу, что и плановое, законное изменение координат так же перетирает этот корабль каждый раз, что ведет к его перманентному уничтожению-возрождению.

Совершенно верно! Именно так все и происходит - с любыми материальными объектами.

Поэтому, не прыгайте из области в область, и не притягивайте аргументы за уши: не переходите, говоря об информационных понятиях, на понятия материальные когда вам нужно для подтверждения своей правоты.

Они неразрывны. Так что ничего не могу поделать. Говоря об одном, я не могу и не должна абстрагироваться от другого, поскольку абстрагировавшись, я перестану говорить о реальных явлениях и перейду к разговору о чем-то, что просто непредставимо.

Вы взрослый человек, должны понимать, что, даже победив в споре таким способом (а я мухлевать тоже умею; просто я слишком дорожу своей правдой и своими словами чтобы обесценивать их таким образом), вы будете знать что отстаивали ложь =) и придерживаясь своей точки зрения, вы будете придерживаться лжи. Это, как вы говорили, свойственно людям с повышенной склонностью к самообману.

Ну вот, пошли упреки Дальше будут уговоры? Никакого "мухлежа" с моей стороны не было.

И совершив предельный переход к бесконечному количеству миров, получим принципиальную непознаваемость текущего мира.

Даже с точки зрения математики - если предельный переход осуществляется к бесконечному количеству миров, то при чем здесь непознаваемость текущего?

Вообще, я вам про принцип, а не про то что мы натурально в матрице.

Я поняла. Однако обдумав получше Ваш пример, выяснила, что и это опять же не тупик. Хотя показано красиво и наглядно.

[Rulla]

Для Marcellus


Речь идет не о слониках, а о последовательности примеров, в которых я четко и ясно показал, как нарушение закона не делает закон - не законом.

Так, - не показали. И не покажете, так как формулировка «действие равно противодействию» не подразумевает возможности исключений. А с допущением возможности таковых теряет для нас всякую ценность.

Она и описывает внешний для человечков мир.

Описывает, как «безбожный»? Но наше описание внешнего мира, это все, что мы знаем о внешнем мире. Мы не имеем представления о предмете вне нашего представления о нем. Потому, не можем сравнить предмет с представлением. Помните?

Мало, потому что отсутствие времени до БВ - не установленный научный факт.

Установленный, но это, видите ли, даже неважно. Если было время, была и вселенная, измерением коей оно является. Странно было бы, чтобы качество без предмета. То есть, Вселенная, таки, была всегда. Даже ее измерение время, и то нетварно. Когда это было время. Когда бы еще не было времени?

Видите ли, - материя не появляется и не исчезает, а только переходит в иные формы. Материя, - а значит и Вселенная, - тоже была всегда, как и время.

Необъяснимые - это те что нельзя объяснить.

В смысле, - те, что вы не можете объяснить сейчас?

Нет, я говорю о концепции, которую исповедуют эти приверженцы - и которая с рационализмом как с методом имеет общее разве что название.

Ну, учитывая, что и само слово вы от меня узнали, позвольте уж мне судить, имеет или нет. Метод вполне очевидно следует из мировоззрения.

А почему вы не ставите в качестве мировоззрения метод последовательного приближения? Или метод дедукции? Или там, вахтовый метод?

Начать с того, что вопрос приобрел бы смысл, если бы я согласился. С тем, что рационализм метод. И рационалистическое мировоззрение на нем основано. А я не соглашался, ибо утверждал обратное.

Ну, ладно, - а как вы это себе представляете? Мировоззрение, основанное на вахтовом методе, например? Вопрос - сократический. Если вы добросовестно попытаетесь на него ответить, то и поймете, что чушь спросили.

Потому что относительные истины ставит в качестве абсолютных. Истина, относительно которых человек определяет себя - уже абсолютная истина; относительным становится человек

Да? Ну, допустим, относительно аксиом планарной геометрии меня можно определить, как тело. Как совокупность точек. И что? Каким образом это может что-либо изменить для придуманных мною аксиом?

[Marcellus]

Так, - не показали. И не покажете, так как формулировка «действие равно противодействию» не подразумевает возможности исключений. А с допущением возможности таковых теряет для нас всякую ценность.

Вам кажется. Маловероятно что я не знаю что делаю; к тому же всякий непредвзятый человек может в этом убедиться.

Описывает, как «безбожный»? Но наше описание внешнего мира, это все, что мы знаем о внешнем мире. Мы не имеем представления о предмете вне нашего представления о нем. Потому, не можем сравнить предмет с представлением. Помните?

Помню. Действительно, описание этих человечков - это все что у них есть, и Бога оно не предусматривает (может не предусматривать).

Если было время, была и вселенная, измерением коей оно является.

Бесспорно. Очевидно, что если было время, должны были быть остальные измерения (по крайней мере, логично было бы это предположить).

В смысле, - те, что вы не можете объяснить сейчас?

Скорее, вообще. Не поддающееся объяснению разумными средствами.

Ну, учитывая, что и само слово вы от меня узнали, позвольте уж мне судить, имеет или нет. Метод вполне очевидно следует из мировоззрения.

Раз термин вам удобен, я не против его применять. Т.е., ваше мировоззрение следует само из себя?

Начать с того, что вопрос приобрел бы смысл, если бы я согласился. С тем, что рационализм метод. И рационалистическое мировоззрение на нем основано. А я не соглашался, ибо утверждал обратное.

Я заметил что вы не согласились - однако ваш контраргумент относился именно к рационализму как к методу - т.к. мой вывод о подстановке рационализма в мировоззрение был сделан именно в примении рационализма как метода; иначе, действительно, говорить не о чем. Вы не покажете, где именно вы отрицали обратное?

Ну, ладно, - а как вы это себе представляете? Мировоззрение, основанное на вахтовом методе, например? Вопрос - сократический. Если вы добросовестно попытаетесь на него ответить, то и поймете, что чушь спросили.

Сократический вопрос в качестве ответа на вопрос саркастический - вполне подходяще. Мне тоже непонятно, как можно метод подставить в качестве мировоззрения - хоть рационализм, хоть вахтовый.

Да? Ну, допустим, относительно аксиом планарной геометрии меня можно определить, как тело. Как совокупность точек. И что? Каким образом это может что-либо изменить для придуманных мною аксиом?

Никакаким. А к чему это?

[Anais]

Она этого не выдвигает, она из этого исходит.
Что законы физики действуют одинаково во всей вселенной. Выйти за пределы мира можно лишь одним способом: оказаться вне действия законов физики

Исходит она из того, что обнаруживает. Почувствуйте разницу. Наука не может перечислить Вам способы выхода "за пределы мира", поскольку она пока не обнаружила этих пределов, как не обнаружила "края света".

Наука, в отличие от вас, ограничивает себя бесконечной вселенной. Собственно бесконечность не гарантирует неограниченности.

Поясните.

А то о чем вы говорите - это оккультизм от науки.
Поэтому я и говорил: чем верить в околонаучные сказки, лучше заниматься наукой методом материализма и верить в Бога, чем возводить себе кумира на научном здании.

И в какую же "околонаучную сказку" я Вас призываю верить? Вот Вы открытым текстом предлагаете верить в бога. Я же из Вашего призыва оставила бы только призыв заниматься наукой материалистическими (то бишь научными) методами. Все остальное - просто лишнее.

Не должны. Не исключено что другие религии тоже предусматривают такой вариант, можете обратиться в них. Или придумать собственную - если скомпилируете свои представления; впрочем, не уверен, возможно сайентология близка вашим взглядам.

Судя по тому, что я о ней слышала - очень сомневаюсь. Да мне-то собственно и не нужен ни один вариант.

Поймите, вариант с компом - выдуманная конструкция для демонстрации конкретного способа одностороннего влияния. Один из вариантов - не как это может быть, а вообще - показатель того что это (одностороннее влияние) может быть.

Повторяю еще раз: я это поняла.

Я не имею в виду любовь как привязанность. Любовь вообще, хотите - с большой буквы.

Поскольку любовь все-таки вещь субъективная, величина заглавной буквы будет зависеть от способностей человека

И тем не менее я не буду знать, что именно вы чувствуете - максимум, я предположу что нечто такое, что знакомо и мне, т.е. подменю известным мне изнутри образом. А реально, я даже не знаю что, например, синий цвет воспринимается вами так же, как и мной.

Квинтэссенция моих детских размышлений Типа а откуда я знаю, что мой зеленый цвет - это зеленый цвет другого человека? Ну я ж не знала тогда про палочки-колбочки-длины волн.

Закон сохранения энергии, в отличие от Ньютоновских, фундаментален.

Когда-то и Ньютоновские считались фундаментальными.

Кстати, материализм как метод может рассматривать непознаваемого Бога как общий случай более частного закона - причем любого. Убого, конечно, но сам материализм ограничен, возможно, это единственный способ ограничить неограниченное =)

Может. Только зачем называть этот "общий случай" богом? С тем же успехом можно обозвать богом "то, что на данный момент не познано". Но опять же - зачем?

Нет, это выход в зону недействия известных нам законов.

Эти "известные нам законы" только потому и действуют, что есть более общие. Просто наше представление об этих "известных нам законах" не является полным; мы еще не обнаружили закон, по которому они приводятся в действие.

Сформулируйте "познание"

"Процесс отражения и воспроизведения действительности в мышлении субъекта, результатом которого является новое знание о мире". Подтверждаемое практикой, иначе это не знание, а догадка.

Почему мы верим в то или иное - другой вопрос. Кто-то может считать что хочется. Я считаю, это от Бога.

А почему не от черта? или не от природы? или вообще - не результат случайности?

Ставите с ног на голову. Научная картина мира должна вписаться в картину, которую дает нам вера. Она и вписывается - ибо вера бесконечна, и уголок для всего научного изображения вселенной всегда найдется.

Да вот что-то не находится. Религия, вера - это всегда консерватизм; вера всегда подразумевает наличие идеала, разрушать который нельзя. Прекрасная демонстрация тому - случай с Итигеловым, где вера и эксплуатация веры совершенно явным образом препятствует научным исследованиям, опасаясь разрушить символ.

Я не принижаю научной картины мира; наоборот, я ее стараюсь возвеличивать для себя - просто вам кажется что принижаю потому что у вас над головой потолок и все места разобраны, а у меня небо.

Marcellus, научной картине все равно... Это вера может быть светлой или мрачной, доброй или злой. А знание бесстрастно

Просто вера - это как?
Я не могу сказать: вот сегодня я буду верить в то-то. Верой нельзя рулить, не получится.

Ограниченно, думаю, все-таки можно. По крайней мере, когда Вы выбираете себе религию. Кроме того, всегда остается возможность разрушить имеющуюся веру.

Это не обязательно. Тот же пример: виртуальные человечки. NPC. Вы можете войти в игру, они из игры выйти - нет.

Они и познавать не умеют. Вот когда мы сумеем создать виртуальный мир с самообучающимся населением (опыты-то в этом направлении вовсю ведутся) - тогда кто знает.

Просто здесь вы открещиваетесь от штампа - "сказки". А то о чем вы говорите, сказки и есть.

Поскольку полностью мою цитату Вы не привели, а отматывать назад мне не хочется, повторите еще раз, что из сказанного мной подпадает под определение "сказка".

Я ему этого не говорю, он сам все прекрасно видит. Только не захлопывает калитку от бесконечности и не говорит: вот, мой огород - все что есть; остальное - бредни, ибо мне неподвластно.

А без веры в то, что есть нечто, ему неподвластное, он обойтись никак не может? Даже несмотря на отсутствие к тому оснований? Закомплексованный какой-то разум

Anais, восточная (а не библейская) мудрость нам говорит: чтобы научиться как следует напрягаться, нужно сначала научиться как следует расслабляться! Рекомендую. Сознание должно быть подобно озеру в штиль. Про тормоза и дезориентацию напрочь забудете.

Восточная мудрость еще предлагает сесть у реки и ждать, когда мимо проплывет труп твоего врага. А по мне так лучше придушить его собственноручно

[Anais]

Anais: "Радость бытия" - эмоция и есть. Или у Вас это тяжелая интеллектуальная работа?
Я вам уже пояснил, что не об эмоции идет речь, а так же то, что для вас это в данный момент непонятно.
Так что, пока вы не познаете себя, ту, которая переживает эмоции, а не переживание эмоции, вам будет непонятно, о чем я пишу. Вы все равно сведете это к эмоциям.

Тут нечего и сводить, Вы сами употребили термин "радость". А "радость" - название знакомой всем положительной эмоции.

Вы что, не в состоянии были дочитать до конца? Я привел ссылки на конкретные научные работы.
Найти их в Интернете легко и даже очень легко.
Так что сами, пара минут погуглите и будет вам счастье.

Вы бы не развалились, если бы нашли ссылку сами. Пока что я нашла - как Вы думаете что? - правильно, интервью с упомянутыми Вами деятелями, где они описывают свои эксперименты.

А вы хотели, чтоб они общались посредством святого духа?

Нет, меня вполне устраивали и устраивают сигналы. Это Вам понадобилось приписать муравьям способность к абстрактному мышлению, характеристики которого Вы сами же привели в одном из сообщений.

Ну ладно, знакомая ваша хоть курсовую писала, а вы, похоже, и этого не делали.
Это я о уровне ваших рассуждений.

Может, мне заодно порассуждать об уровне Ваших? Или не стоит?

Тяжелый случай.
Постарайтесь, не пользуясь никакими абстрактными представлениями передать своему знакомому сходить в неизвестный ему магазин и купить вам еды.
И ни йоты абстракции.

Если мой знакомый будет "заточен" на добычу еды - он побежит в этот магазин вообще без всяких указаний. И либо найдет его, либо нет, так же, как и муравьи в опыте.

Anais: Вы не доказали, что их "система знаков" (т.е. сигнальная система) представляет собой полноценный "язык".
Им хватает.

Не сомневаюсь.

Anais: Ну то есть еще раз: без святаго духа не понять.
Без внутренней тишины вашего ума, вам ничего не понять.

Это то же самое другими словами.

Anais: Я могу придумывать что угодно, пока Вы не назвали свой источник.
В том то и разница. Если я чего не знаю, так и не придумываю.

То есть местонахождения данных работ в Сети Вы не знаете. Наверно, их там попросту нет. Зато есть - интервью... http://www.scorcher.ru/neuro/science.../intellect.php

Правда, речи об "абстрактном мышлении" у муравьев там не ведется, даже слово такое - "мышление" - не употребляется. Речь ведется об их способности обмениваться информацией. "...естественная мысль возникла попробовать понять, не передают ли информацию, скажем, общественные насекомые, такие как муравьи, которые, к счастью, не летают, то есть с ними легче работать в этом смысле" (Ж.Резникова) "Конечно, я не ставлю знак равенства между коммуникацией и языком. Если по-артиллерийски брать проблему в "вилку", то как бы будет, с одной стороны, членораздельная речь, все-таки прерогатива человека, а с другой стороны, коммуникация, которая, в принципе, является непременным атрибутом общественных животных любого ранга и любого уровня. Даже когда лиса съедает зайца, это, в общем, тоже в какой-то степени процесс коммуникативный" - Ж.Р.). Да и зачем ей ставить "знак равенства". Последователи сами что угодно поставят и додумают.

Кстати, результаты эксперимента приняты с огромным количеством оговорок. Верны они не для всех видов муравьев, а лишь для определенных ("Ну, интуитивно ясно, что сложно организованная система передачи абстрактной информации с помощью символов и обладающая некоторыми другими свойствами, о которых сегодня пойдет речь, наверное, может быть присуща только определенным высокоинтеллектуальным видам животных, среди которых, наверное, мы придем сегодня к этому выводу, окажутся и муравьиные приматы. Отнюдь не все десять тысяч видов, а только вот этот вот, по всей видимости, один процент" - Ж.Р.). Не все разведчики справляются с задачей - не справившихся выкидывают из эксперимента ("Да, бывали ошибки. Ну, во-первых, у одних разведчиков бывало много ошибок, у других мало. Некоторые вообще были или опытные, или умные, или с хорошей памятью, наверное, скорее всего. Некоторые были вообще не способны... просто бесполезно было, они не могли передать, скорее всего, запомнить не могли. Значит, дальнейшие опыты с ними не проводились" - Ж.Р.). Аналогично - не всякая "группа" воспринимала сигналы разведчика. ("Во-первых, могут ошибаться разведчики, а во-вторых группа. Поэтому мы считали, что если в группе больше, чем два отставших, то она уже в целом ошиблась, несмотря на то, что пусть, скажем, 4 нашли, 2 не нашли" - Ж.Р.). При всем при том, вероятность чисто случайного нахождения кормушки весьма велика - 1/8 (Б. Рябко), и, как я и думала, в эксперименте заменялся только сам лабиринт, тогда как его месторасположение оставалось прежним.

Так что зря Вы так торопитесь уверовать в то, что муравьи абстрактно мыслят, ознакомившись с исследованиями двух новосибирских ученых. Они и сами-то ничего подобного не решаются утверждать.

Самое тяжелое заблуждение у человека не тогда, когда он не понимает, а когда он не понимает, что он не понимает. Он в этом случае придумывает себе понимание.

Точно. Например, будучи не в состоянии объяснить результаты эксперимента, он хватается за первое объяснение, которое приходит ему в голову. А иногда подтасовывает и сами результаты.

В этом случае человек входит в умственный ступор, из которого выйти очень и очень сложно.
Тогда он перестает видеть даже то, что вполне легко мог бы видеть.

...но думает при этом, что видит больше других.

[Anais]

Денис, просто оцените юмор ситуации: Anais указывает на неоправданность идеализма, веры в Бога на основании того, что Бога просто никто не может сформулировать для материализма, а если сформулируют, то это не Бог; при этом сама не в состоянии дать материалистической формулировки самого материализма =))

Идеалисты бога не могут ни сформулировать, ни показать. Это различие весьма важно. Если бы могли показать - я сняла бы с Вас требование формулировки.

Я ответила. Верные суждения подтверждаются практикой, неверные - нет.
Как насчет неуловимого Бога? Бог есть, поймать его за руку нельзя - натурально, на практике так и есть!

Если у него есть рука - поймаем. Как бы ни отдергивал.