О невозможности совмещения религии и науки

[Sign]

KPbI3: Наука так же считает. Только она познает закономерности, а не число чертей на кончике иглы и не число волос в бороде у Моисея.

Видите, сами показали, не всё наука может.
Что-то остается за её рамками.
Или вы полагаете, что чертей нет? Откуда вы это взяли?
Или просто положили, что вам так удобно?

KPbI3: Я понятия не имю, все это, или не все. Но для собственного удобства принимаю, что это совсем все, иначе проблемы.

Честнее, признать, как есть, а не закрывать глаза. А избавление проблем закрыванием от них, не избавляет от проблем.

KPbI3: Не может у целого быть две части, непознаваемая и познаваемая. Либо весь мир познаваем, либо нет. Первое удобней.

Миру вообще без разницы, как вам удобнеё.
Вы, очевидно, встали на механистический взгляд.
Если вы полагаете, что мир разлагается на части так, что изучая части мы познаем весь мир, то увы вам, увы.
Всё знание о целом не получить складыванием знаний о частях.
Если в классической механике свойства и поведение частей системы определяют свойства и поведение целой системы, то в квантовой механике, напротив, целое определяет свойства своих частей: вектор состояния системы позволяет получать векторы состояний подсистем, но не наоборот.
Целое получается больше суммы его частей.
Вот там и находится непознаваемое.
Вот это и есть Бог, можно так сказать то, что превышает сумму частей и то, что определяет свойства этих частей.
Ну и как вы будете до «конца» познавать мир, если познает его человек, который есть часть этого мира?

[KPbI3]

Сигн

Видите, сами показали, не всё наука может.
Что-то остается за её рамками.
Или вы полагаете, что чертей нет? Откуда вы это взяли?
Или просто положили, что вам так удобно?

Сказка про белого бычка.

Я не знаю есть ли черти. Вот люди лишенные логики точно есть.

Честнее, признать, как есть, а не закрывать глаза. А избавление проблем закрыванием от них, не избавляет от проблем.

Пока никому это не мешало. А если кто хочет изобрести ВД, или там торсионное поли, так милости просим.

Миру вообще без разницы, как вам удобнеё.

Безусловно, миру абсолютно пофиг.

Вы, очевидно, встали на механистический взгляд.

Понятия не имею, что Вам очевидно.

Если вы полагаете, что мир разлагается на части так, что изучая части мы познаем весь мир, то увы вам, увы.

Ну второй Марселус. Где я такое говорил?

Если в классической механике свойства и поведение частей системы определяют свойства и поведение целой системы, то в квантовой механике, напротив, целое определяет свойства своих частей: вектор состояния системы позволяет получать векторы состояний подсистем, но не наоборот.

Это к Рулле, я тут ничего не понял.

Вот это и есть Бог, можно так сказать то, что превышает сумму частей и то, что определяет свойства этих частей.

Так как кватовая механика вполне познаваема, получается, что и бог познаваем. В чем проблемы?

Ну и как вы будете до «конца» познавать мир, если познает его человек, который есть часть этого мира?

Это вообще ни сколько не мешает познанию, а наоборот, если бы мы не были частью этого мира, то и познавать его бы не смогли.

[Marcellus]

Вообще не может. Так как невозможно учесть влияние непознаваемой части на все прочие.

Вполне может - мой пример с з-ном Ньютона для Ярика

Почему, если именно закономерно, как с физической, так и с методологической точек зрения?

Потому что лаборант может наплевать на методологию. И предсказать это наплевательство (предсказать в научном значении этого слова) мы не можем.

Нам не нужно. Мы можем установить, что он совершил. То есть, учесть его влияние на результат эксперимента.

Главное что здесь имеет значение - то что мы не можем установить, что он совершит в следующий раз. Предсказание в этой части эксперимента бессильно. С таким же успехом мы можем регистрировать перемещение Господом Богом планет на другие орбиты, и точно так же не сможем предсказать, что Он сотворит с ними в следующий раз.

Вмешательство лаборанта осуществляется познаваемыми средствами, оно оставляет след, который может быть доказательно истолкован, как факт вмешательства лаборанта.

В данном случае - не может, т. к. мы не можем определить его вмешательство: для этого необходимо знать, что творится в пробирке, сравнить с результатом и по несоответствию определить вмешательство; но мы не знаем что в пробирке (мы пытаемся это определить), и поэтому ни вмешательства лаборанта, ни описания закономерности мы не определим.

Помню. Там было условие срабатывания фильтра: «допустим, чудес не бывает».

Ну такое условие устанавливается и в науке. Т. е реально может они и бывают, но наука делает свои выводы исходя из того, что нет. И повальное сумасшествие будет с т.з. науки единственным объяснением, хотя на самом деле оно может быть неверно.

Угу. Ну, вот замененные вами многоточием доводы как раз и показывают. Почему эта мысль нелепа.

Проститет, те доводы относятся к несколько другой сфере, чем эта мысль.

Вы видите, как трамвай скрывается за трейлером, но предполагаете, что он продолжает существовать, пока не доказано иное.

Ничего не выйдет. Видите ли, говоря "пока не доказано иное" вы уже выводите принцип Оккама из разряда логических доказательств, т.к., будь оно таковым, доказывать иное уже не пришлось бы. В логике, знаете ли, одно и то же дважды путями, основанными на разных критериях истинности, не доказывается. Потому в качестве руководства к принятию решений принцип Оккама оптимален, но к логическим доказательствам не относится.

С точки зрения науки разовое событие ничем не отличается от любого другого.

Она вообще не рассматривает разовых событий.

Внутрь ЧД наблюдателя не помещают даже в мысленных экспериментах.

Вообще, помещают, я вам даже пример привести могу.
Потому что для него ЧД не застывшая, а вполне нормально падающая в ноль поверхность.

Для нас это вполне в зоне видимости.

Нет, то что в зоне видимости - не "это"; это - под гравитационным радиусом, и оно вне зоны видимости.

Мы не можем видеть поворот осей на 90 гр, но видим их поворот на 89 гр. При этом, никаких признаков принятия одной осью на себя функций другой оси не возникает.

При этом не возникает; это возникает при достижении гравитационного радиуса.

Угу. А на Луне вполне могут жить розовые слоны, которых невидно, потому, что они невидимые. Только. Зачем нам такое предположение?

О слонах - действительно, не знаю. А о континууме внутри ЧД предполагать не надо, его надо выводить и считать.

Мы можем двигаться перпендикулярно любой оси (либо, даже, против нее), но не поперек и не против оси времени. Чистого времени не существует, существует пространство-время, но осьв нем времени имеет совершенно особые свойства.

Это хорошая тема - о движении под углами и перпендикулярно осям. Но вот время имеет особые свойства только для нас, субъектов/обывателей. А вот для ОТО она такая же рядовая ось, как и остальные три.

[Sign]

KPbI3: Я не знаю есть ли черти.

А раз не знаете, то как можете говорить, про чертей и кончик иглы?

KPbI3: Вот люди лишенные логики точно есть.

И вы это показали, сказав, что наука познает закономерности, а не чертей на кончике иглы. При этом про чертей вы ничего не знаете, даже того, есть ли они или нет.
При этом, если что-то сейчас неизвестное науке не находится в сфере её интересов, по причине своей неизвестности, то это не означает, что однажды это не станет предметом изучения науки.


Если вы полагаете, что мир разлагается на части так, что изучая части мы познаем весь мир, то увы вам, увы.

KPbI3: Ну второй Марселус. Где я такое говорил?

Своими утверждениями, что непознаваемого не может быть.

Если в классической механике свойства и поведение частей системы определяют свойства и поведение целой системы, то в квантовой механике, напротив, целое определяет свойства своих частей: вектор состояния системы позволяет получать векторы состояний подсистем, но не наоборот.

KPbI3: Это к Рулле, я тут ничего не понял.

Тяжелый случай.
Вот я и говорю, вы на механистической позиции. Чтобы это вам понять, вам следует поучить квантовую механику.

KPbI3: Так как кватовая механика вполне познаваема, получается, что и бог познаваем. В чем проблемы?

В вашем незнании КМ.

KPbI3: Это вообще ни сколько не мешает познанию, а наоборот, если бы мы не были частью этого мира, то и познавать его бы не смогли.

Познайте немного КМ. Это вам поможет понять.

[Rulla]

Для Marcellus


Вполне может - мой пример с з-ном Ньютона для Ярика


Я не могу следить за всеми постами. По этому ограничусь констатацией того факта, что рациональное познание возможно только в полностью познаваемом мире, так как единственный непознаваемый элемент, оказывая непознаваемое влияние на прочие, сделает непознаваемыми и их. Следовательно, ваш пример, в чем бы он не заключался, некорректен.

Потому что лаборант может наплевать на методологию.

Это неважно. Методологии не наплевать на него. Для нее учет его «непознаваемости» обязательное условие обработки результата измерения. Стандартная процедура.

И предсказать это наплевательство (предсказать в научном значении этого слова) мы не можем.

Угу. Как и момент распада ядра. Но нам и ненужно. Мы можем установить, что он совершил. То есть, учесть его влияние на результат эксперимента. Это стандартная процедура.

Главное что здесь имеет значение - то что мы не можем установить, что он совершит в следующий раз. Предсказание в этой части эксперимента бессильно.

И что? Мы не можем предсказать, когда распадется произвольно выбранная частица. Непредсказуемость момента ее распада познанная закономерность.

С таким же успехом мы можем регистрировать перемещение Господом Богом планет на другие орбиты

Не можем. Если мы не исключаем возможность существования Бога, то мы не знаем, где находятся планеты и, соответственно, перемещаются ли они. Как было показано выше (и вы даже запомнили), все добытые нами сведения о топографии вселенной стоят ровно столько же, сколько и глюки наркомана. У них ровно столько же шансов быть достоверными. В случае, если чудеса не исключены, мы вообще ничего не можем регистрировать. Так как один непознаваемый элемент начисто исключает возможность познания всех прочих.

Обнаружить пролитое на детектор кофе мы можем (и предсказывать нам факт пролития абсолютно не зачем, так как на результат эксперимента он не влияет, - результат, это уже когда кофе отмыли). Инопланетный гравископ тоже можем, принципиально он абсолютно ничем не отличается от кофе. Вмешательство же сверхъестественного обнаружить нельзя. Так как, если мы допускаем его существование, это автоматически обесценивает понятие «факта» и «наблюдения».

В данном случае - не может, т. к. мы не можем определить его вмешательство: для этого необходимо знать, что творится в пробирке

Так, методика обработки результатов измерения и предполагает установление того, что происходит в пробирке, путем исключения влияния лаборанта (а также фаз луны, радиопередач и пр посторонних факторов) на результат эксперимента. Единственное условие механизм этого влияния должен быть познаваем.

Помню. Там было условие срабатывания фильтра: «допустим, чудес не бывает».

Ну такое условие устанавливается и в науке. Т. е реально может они и бывают, но наука делает свои выводы исходя из того, что нет.

Условие «допустим, чудес не бывает» автоматически устанавливается при любом логическом осмыслении результата наблюдений. Логический вывод из результата невозможен, если они есть. Так как тогда нет самого результата.

Проститет, те доводы относятся к несколько другой сфере, чем эта мысль.


К той самой. Особенно часть, где указывается, что «теория» (наши субъективные представления) ни на что не влияют в принципе. Это описание и не более того.

Ничего не выйдет. Видите ли, говоря "пока не доказано иное" вы уже выводите принцип Оккама из разряда логических доказательств, т.к., будь оно таковым, доказывать иное уже не пришлось бы.

Здесь (для наиболее экономичного предположения) отсутствие доказательств противного предположения и есть доказательство прямого. В этом и есть суть бритвы.

В логике, знаете ли,

Я? Знаю.

Она вообще не рассматривает разовых событий.

Она «не рассматривает разовых событий», потому, что не подозревает об их существовании. Откуда науке знать, что вам пришла мысль по произволу выделить данные события из прочих? Нет такого термина «разовое событие». Событие или разрешено законами физики, или запрещено.

Нет, то что в зоне видимости - не "это"; это - под гравитационным радиусом, и оно вне зоны видимости.


То, что под гравитационным радиусом, - вне зоны существования.

При этом не возникает; это возникает при достижении гравитационного радиуса.

Зачем нужно такое предположение?

А о континууме внутри ЧД предполагать не надо, его надо выводить и считать.


Нечего считать. Объект, не существующий с точки зрения наблюдателя в нашей вселенной, просто не существует. Во всех смыслах. С точки зрения наблюдателя в нашей вселенной ЧД именно дыра в континууме и проявляет все свойства таковой.

Это хорошая тема - о движении под углами и перпендикулярно осям. Но вот время имеет особые свойства только для нас, субъектов/обывателей. А вот для ОТО она такая же рядовая ось, как и остальные три

Мы (любые материальные объекты, а также взаимодействия) можем двигаться перпендикулярно любой оси (либо, даже, против нее), но не поперек и не против оси времени. Чистого времени не существует, существует пространство-время, но ось времени в нем имеет совершенно особые свойства.

[Marcellus]

Я не могу следить за всеми постами. По этому ограничусь констатацией того факта, что рациональное познание возможно только в полностью познаваемом мире, так как единственный непознаваемый элемент, оказывая непознаваемое влияние на прочие, сделает непознаваемыми и их. Следовательно, ваш пример, в чем бы он не заключался, некорректен.

Ага, "чтобы вы не говорили это окажется неверно" =) Хорошая позиция для спора, но не очень для расширения кругозора

Ладно, вот вам пример. Только извините, если я буду говорить как монах-доминиканец.
Господь Бог непознаваем, неисповедим и пр. По определению. Вот Он создал 2-й закон Ньютона, дал его всему миру и людям в том числе. Ньютон его открыл. Можем мы познать этот закон? Можем конечно. Мы его даже уже познали.
Картина ясна? Вот вам полный набор: и познаваемое, и непознаваемое, и связь между ними, прямая.

Потому что лаборант может наплевать на методологию.
Это неважно. Методологии не наплевать на него. Для нее учет его «непознаваемости» обязательное условие обработки результата измерения. Стандартная процедура.

Да сколько угодно. Методология не может контролировать действия лаборанта - она только их предписывает, а не определяет. Главное, что принципиально он может всю малину испортить, а мы этого можем не понять, в зависимости от его желания.

И предсказать это наплевательство (предсказать в научном значении этого слова) мы не можем.
Угу. Как и момент распада ядра. Но нам и ненужно. Мы можем установить, что он совершил. То есть, учесть его влияние на результат эксперимента. Это стандартная процедура.

Ничего подобного, в смысле общего. С распадом ядра мы знаем одно: оно распадется, и статистически мы можем это учитывать. А с лаборантом мы не знаем ничего, даже того, вмешался он или нет. Мы можем узнать. А можем не узнать.

Главное что здесь имеет значение - то что мы не можем установить, что он совершит в следующий раз. Предсказание в этой части эксперимента бессильно.

И что? Мы не можем предсказать, когда распадется произвольно выбранная частица. Непредсказуемость момента ее распада познанная закономерность.

См. выше - с лаборантом непредсказуемо все, вплоть до факта его вмешательства. Впрочем, при желании с таким же успехом можно назвать непредсказуемое вмешательство лаборанта, Господа Бога и вообще кого угодно - познанной закономерностью.

С таким же успехом мы можем регистрировать перемещение Господом Богом планет на другие орбиты
Не можем. Если мы не исключаем возможность существования Бога, то мы не знаем, где находятся планеты и, соответственно, перемещаются ли они.

Да ничего подобного: не исключая существования Бога, возьмите телескоп, смотрите на планеты и убедитесь что они перемещаются. Раньше только так и делали.

Как было показано выше (и вы даже запомнили), все добытые нами сведения о топографии вселенной стоят ровно столько же, сколько и глюки наркомана. У них ровно столько же шансов быть достоверными.

Нет, не столько же. Потому что глюки наркомана являются внешним к нам явлением, свойством объективной реальности, так же как и все добытые нами сведения о топографии вселенной. Поэтому прикидывая шансы, мы можем сказать что шансов у сведений как минимум во столько же раз больше, чем шансов у глюков, во сколько фактов, подтверждающих эти сведения больше, чем одинаковых глюков у нескольких наркоманов.

В случае, если чудеса не исключены, мы вообще ничего не можем регистрировать. Так как один непознаваемый элемент начисто исключает возможность познания всех прочих.

Да вот они не исключены, а я возьму и зарегистрирую напряжение в своей розетке. И пожалуйста.

Обнаружить пролитое на детектор кофе мы можем (и предсказывать нам факт пролития абсолютно не зачем, так как на результат эксперимента он не влияет, - результат, это уже когда кофе отмыли).

Ну, если Бог будет постоянно лить вам на детектор кофе, вы результата не получите. А когда получите, с удовлетворением обнаружите что Бог в данном случае не участвовал. Лично, так сказать. Методология призвана фильтровать все, кроме искомой закономерности - естественно вмешательство Бога она не уловит, по своей сути. Так что методология делает то, что должна делать, и не видит Бога в том числе, независимо от Его существования.

Инопланетный гравископ тоже можем, принципиально он абсолютно ничем не отличается от кофе. Вмешательство же сверхъестественного обнаружить нельзя. Так как, если мы допускаем его существование, это автоматически обесценивает понятие «факта» и «наблюдения».

Если мы допускаем его в методологию, несомненно. Однако методология абстрагируется от потустороннего влияния. Так сказать, идеальный случай концентрации.

В данном случае - не может, т. к. мы не можем определить его вмешательство: для этого необходимо знать, что творится в пробирке
Так, методика обработки результатов измерения и предполагает установление того, что происходит в пробирке, путем исключения влияния лаборанта (а также фаз луны, радиопередач и пр посторонних факторов) на результат эксперимента. Единственное условие механизм этого влияния должен быть познаваем.

Она-то предполагает, а Бог располагает. Всех условий методология учесть не может. И оставляет на такой случай что-то вроде: если все идет не так, повторяйте до тех пор пока получится. Конечно, в неявной форме, это подразумевается. И это отсечет рано или поздно любые влияния, в т.ч. и возможное Божественное вмешательство. Трубопровод там у нас травил или архангел подкручивал заглушку, до этого можно и не дознаться =)

Помню. Там было условие срабатывания фильтра: «допустим, чудес не бывает».

Ну такое условие устанавливается и в науке. Т. е реально может они и бывают, но наука делает свои выводы исходя из того, что нет.

Условие «допустим, чудес не бывает» автоматически устанавливается при любом логическом осмыслении результата наблюдений. Логический вывод из результата невозможен, если они есть. Так как тогда нет самого результата.

Это то же самое что сказал я: такое условие устанавливается и в науке. Т. е реально может они и бывают, но наука делает свои выводы исходя из того, что нет. И осмысляет результат исходя из того что их нет.

Проститет, те доводы относятся к несколько другой сфере, чем эта мысль.
К той самой. Особенно часть, где указывается, что «теория» (наши субъективные представления) ни на что не влияют в принципе. Это описание и не более того.

Как вы понимаете, "теория" - здесь, описание комплекса закономерностей, который влияет на нас при создании этого описания. Думаю, очевидно что такой ученый как Хокинг знает разницу между законом природы и его описанием, и использует слово "теория" не в том смысле, который пытаетесь придать ему вы.

Ничего не выйдет. Видите ли, говоря "пока не доказано иное" вы уже выводите принцип Оккама из разряда логических доказательств, т.к., будь оно таковым, доказывать иное уже не пришлось бы.

Здесь (для наиболее экономичного предположения) отсутствие доказательств противного предположения и есть доказательство прямого. В этом и есть суть бритвы.

Про суть я и не спорю. Суть в том, что это предположение. А предположение не может быть логическим правилом. Логика не предполагает, предполагают с использованием логики.

Она вообще не рассматривает разовых событий.
Она «не рассматривает разовых событий», потому, что не подозревает об их существовании. Откуда науке знать, что вам пришла мысль по произволу выделить данные события из прочих? Нет такого термина «разовое событие». Событие или разрешено законами физики, или запрещено.

Если и нет такого термина, то потому что наука разовые события не рассматривает, с чем вы, как я с удовольствием замечаю, согласны; есть такое понятие - "разовое событие".

Нет, то что в зоне видимости - не "это"; это - под гравитационным радиусом, и оно вне зоны видимости.
То, что под гравитационным радиусом, - вне зоны существования.

=) Подразумеваете что там никто не живет? Конечно! У нас нет причин предполагать что там может образоваться жизнь.

При этом не возникает; это возникает при достижении гравитационного радиуса.
Зачем нужно такое предположение?

Это не предположение, а следствие из модели ЧД. Находясь на поверхности ЧД, наблюдатель не может не попасть под радиус просто потому что для него нет замедления времени, как для внешнего наблюдателя - и следовательно ничто не может остановить падение.

А о континууме внутри ЧД предполагать не надо, его надо выводить и считать.
Нечего считать. Объект, не существующий с точки зрения наблюдателя в нашей вселенной, просто не существует. Во всех смыслах. С точки зрения наблюдателя в нашей вселенной ЧД именно дыра в континууме и проявляет все свойства таковой.

Э, "во всех смыслах" - такое понятие здесь отсутствует. Если с точки зрения наблюдателя в нашей вселенной объект не существует, это не не означает, что объект не существует с точки зрения математической модели 4-го континуума. Вообще понятие "наша вселенная" довольно условно, потому что что-то может существовать на а. Центавра, и при этом не существовать для нас. Так, с т.з. нашей вселенной ЧД никогда не схлопнется; с т.з. наблюдателя, "стоящего на поверхности" ЧД - она схлопнется, и довольно быстро.

Это хорошая тема - о движении под углами и перпендикулярно осям. Но вот время имеет особые свойства только для нас, субъектов/обывателей. А вот для ОТО она такая же рядовая ось, как и остальные три

Мы (любые материальные объекты, а также взаимодействия) можем двигаться перпендикулярно любой оси (либо, даже, против нее), но не поперек и не против оси времени. Чистого времени не существует, существует пространство-время, но ось времени в нем имеет совершенно особые свойства.

Вы не понимаете. Мы не можем двигаться поперек и даже под углом к оси собственного времени. Любое относительное движение уже есть изменение угла ко времени наблюдателя, по отношению к которому мы движемся. Но, искривление взаимного угла до 90 градусов (сингулярность), не уничтожает того времени, которое к нам искривлено; то время всего лишь выпадает из нашей сферы влияния. Это следствие теории относительности, когда события зависят от выбранной системы координат, и сингулярность - это механизм, предотвращающий нарушение причинно-следственной связи (которая в ТО имеет место быть). Область под сингулярностью (в ЧД или за БВ) выходит из-под физической юрисдикции нашего мира. Возможно, кто-то скажет что это уже не наш мир. Тогда ему остается лишь признать, что это - какой-то другой мир, потому что наличие континуума под сингулярностью - факт.

[Rulla]

Для Marcellus


Ага, "чтобы вы не говорили это окажется неверно" =) Хорошая позиция для спора, но не очень для расширения кругозора

Если утверждение заведомо абсурдно, самоочевидно, что любые примеры его подтверждающие некорректны. Вот, кпримеру:

Господь Бог непознаваем, неисповедим и пр. По определению. Вот Он создал 2-й закон Ньютона, дал его всему миру и людям в том числе. Ньютон его открыл. Можем мы познать этот закон? Можем конечно. Мы его даже уже познали.


Во-первых, сама постановка вопроса о создании Богом закона парадоксальна. Если есть Бог, то законов (ненарушаемых правил) существовать уже не может, ибо он может их нарушить. Тем самым, мы уже и не можем их знать, так как их нет. Второй закон не только не закон, но и не имеет предсказательной силы. Может быть, окажется равно, а может и нет. Как будет неисповедимо угодно Господу.

Во-вторых. Если Бог есть, то у нас нет данных свидетельствующих в пользу существования II закона. Так как вообще нет никаких фактов. То есть, даже если и Бог и закон как-то уживутся в одной вселенной (хотя одно исключает другое). То познать закон мы не сможем. И не познали. Так как все экспериментальные данные, свидетельствующие в пользу существования этого закона, получены на основании ложной предпосылки о невозможности чудес.

Да сколько угодно. Методология не может контролировать действия лаборанта - она только их предписывает, а не определяет.

Вы не понимаете. Она не предписывает действия лаборанта. Она предписывает проверить, нет ли следов кофе на детекторе.

Главное, что принципиально он может всю малину испортить

До сих пор еще это ни разу не удавалось. При всей изобретательности лаборантов. Любое действие оставляет след.

Да ничего подобного: не исключая существования Бога, возьмите телескоп,

Ну, чудес не бывает. Следовательно, если я вижу и осязаю телескоп (да и окружающие имеют аналогичные впечатления), - это достаточное основание для вывода, что телескоп есть. Но не исключив существования Бога, я не могу знать, даже того взял ли я телескоп. Не говоря уж о каких-то планетах.

Нет, не столько же. Потому что глюки наркомана являются внешним к нам явлением, свойством объективной реальности, так же как и все добытые нами сведения о топографии вселенной. Поэтому прикидывая шансы

Всякое прикидывание шансов начинается со слов «допустим, чудес не бывает». Тогда да, если решка выпадет миллион раз подряд это странно. Если чудеса бывают, этот результат столь же вероятен, как и любой другой.

Здесь все глухо, Марцеллус. Рациональное познание возможно только в полностью познаваемом мире. В мире, где допускается существование сверхъестественного возможно лишь познание через откровение.

Так что методология делает то, что должна делать, и не видит Бога в том числе, независимо от Его существования.

Видите ли, если активность Господа ограничивается тем, что он ввел законы, то, да, методология его не увидит. Но, - пути Господа неисповедимы. Предположение, что его влияние закономерно неправомерно. Ровно так же, как и предположение Ньютона, что после воскрешения Христа Он с чудесами завязал.

Если мы допускаем его в методологию, несомненно. Однако методология абстрагируется от потустороннего влияния.

Да. Инопланетный гравископ мы допускаем в методологию, как и любой другой прибор, действующий по законам нашей Вселенной. Его влияние потусторонним не является.

Она-то предполагает, а Бог располагает.

Бога нет. Таким образом, научная методология является высшим авторитетом. И это себя оправдывает.

Трубопровод там у нас травил или архангел подкручивал заглушку, до этого можно и не дознаться =)

Если не исключить априори, что архангел мог подкрутить заглушку, то выяснить, травил ли трубопровод, действительно, будет невозможно.

Это то же самое что сказал я: такое условие устанавливается и в науке. Т. е реально может они и бывают

Хм А как вы понимаете «реально»? Чему вы хотите противопоставить эту «реальность», - представлениям? Но у нас нет представления о реальности вне наших о ней представлений. Мы можем лишь сравнивать одни с другими. Те неопровержимые - представления, согласно коим реальность познаваема, лучше.

Как вы понимаете, "теория" - здесь, описание комплекса закономерностей, который влияет на нас при создании этого описания.

И в чем проблема? Возьмите любую физическую закономерность. Хоть, всемирного тяготения. Да, в процессе описания она будет влиять на описывающего. И что?

Думаю, очевидно что такой ученый как Хокинг

Не очевидно.

Про суть я и не спорю. Суть в том, что это предположение.

Суть в том, что бритва - не только доказательство, но и необходимый элемент любого другого доказательства. То, что вы нашли у себя в кармане свои ключи экспериментальное доказательство предположения, что ваши ключи у вас в кармане. Но лишь постольку, поскольку, вы отсекаете предположение о том, что злые люди тайком подменили ваши ключи на точно такие же. А за одно и миллион прочих аналогичного рода предположений. Кстати, вполне могущих быть истинными, но и их истинность нельзя доказать без применения экономического принципа.

Если и нет такого термина, то потому что наука разовые события не рассматривает,

Демигнольные события наука также не рассматривает, ибо таковых нет, соответственно, как и в случае с «разовыми» событиями, нет необходимости в термине для их обозначения.

Это не предположение, а следствие из модели ЧД. Находясь на поверхности ЧД, наблюдатель не может не попасть под радиус просто потому что для него нет замедления времени, как для внешнего наблюдателя - и следовательно ничто не может остановить падение.

Для наблюдателя на поверхности ЧД не существует сама эта поверхность. Само собой, и для него нет никакого континуума в ЧД, так как даже и самой ЧД нет. И континуума вне ЧД, кстати, тоже нет, так как вселенная для него сжалась в плоскость.

Точно также земной наблюдатель не видит ЧД, возраст которых меньше расстояния до них. Но из этого не вытекает, что внутри этих ЧД сидят ядра видимых звезд.

Э, "во всех смыслах" - такое понятие здесь отсутствует.

Присутствует. Физическое существование определяется через взаимодействие. Вселенную еще можно понимать, как совокупность взаимодействующего. Вот, с тем, что находится под гравитационным радиусом взаимодействовать нельзя. Это удовольствие недоступно даже наблюдателю на поверхности.

Если с точки зрения наблюдателя в нашей вселенной объект не существует, это не не означает, что объект не существует с точки зрения математической модели 4-го континуума.

Точка зрения модели, конечно, существует в том же смысле, что и сама модель. То есть, лишь в нашем сознании. Карлсон тоже существует в нашем сознании.

Вы не понимаете. Мы не можем двигаться поперек и даже под углом к оси собственного времени. Любое относительное движение уже есть изменение угла ко времени наблюдателя, по отношению к которому мы движемся. Но, искривление взаимного угла до 90 градусов (сингулярность), не уничтожает того времени, которое к нам искривлено

Вот, именно. Эта ось даже согнутая под прямым углом - остается временем. Как с нашей точки зрения, так и с точки зрения любого другого наблюдателя. Это, именно, наше время. Единственное.

[Anais]

Да сколько угодно. Методология не может контролировать действия лаборанта - она только их предписывает, а не определяет. Главное, что принципиально он может всю малину испортить, а мы этого можем не понять, в зависимости от его желания.

Ну и поимеем стандартный случай фальсификации научных результатов. Что в научной практике случалось неоднократно и в конечном счете обнаруживалось.

Ничего подобного, в смысле общего. С распадом ядра мы знаем одно: оно распадется, и статистически мы можем это учитывать. А с лаборантом мы не знаем ничего, даже того, вмешался он или нет. Мы можем узнать. А можем не узнать.

Узнаем с легкостью, повторив эксперимент с другими лаборантами.

См. выше - с лаборантом непредсказуемо все, вплоть до факта его вмешательства. Впрочем, при желании с таким же успехом можно назвать непредсказуемое вмешательство лаборанта, Господа Бога и вообще кого угодно - познанной закономерностью.

Читать всю тему с самого начала - это помереть можно, поэтому поясните, пожалуйста, что у Вас за бог такой, постоянно влезающий в дела материального мира и, соответственно, оставляющий там следы своего деятельного пребывания?

Лично, так сказать. Методология призвана фильтровать все, кроме искомой закономерности - естественно вмешательство Бога она не уловит, по своей сути.

Мне почему-то всегда казалось, что "вмешательства" бога нельзя уловить никакой методологией не в силу ее "сути", а в силу того, что никакого божественного вмешательства попросту нет. Ведь бог (по определению) никак себя не проявляет и не проявит никогда (в противном случае рано или поздно станет возможно обнаружить результаты его присутствия и на основании этих результатов приступить к процессу научного познания "бога").

Методологии, таким образом, просто нечего "улавливать". И что самое главное - даже в необозримом будущем "улавливать" точно так же будет нечего. Бог по определению не просто "непознаваем здесь и сейчас". Он непознаваем в принципе. Ни его самого, ни результатов его присутствия мы обнаружить и проанализировать не можем и не сможем никогда. А если так, зачем люди вообще его придумали? Не иначе как от скуки или от слабости.

Если мы допускаем его в методологию, несомненно. Однако методология абстрагируется от потустороннего влияния.

Еще раз: она не "абстрагируется" от влияния. "Абстрагироваться" можно от реальных, обнаружимых, познаваемых явлений, которые признаются в данном случае не важными; но нельзя абстрагироваться от того, чего никогда не было, нет и не будет.

И оставляет на такой случай что-то вроде: если все идет не так, повторяйте до тех пор пока получится.

А если не получится - ищите объяснение, почему не получилось.

Это то же самое что сказал я: такое условие устанавливается и в науке. Т. е реально может они и бывают

"Может они и бывают" - сущность без необходимости. Наука такого не говорит. Она не ставит себе заранее подобных "условий", а просто исходит из реальности. Собственно, что вообще есть "чудо"? Есть явления, которые еще не изучены и не объяснены. Но это отнюдь не "чудеса".

Если и нет такого термина, то потому что наука разовые события не рассматривает, с чем вы, как я с удовольствием замечаю, согласны; есть такое понятие - "разовое событие".

Объясните заодно и это. Что есть "разовое событие"? Если его можно воспроизвести, оно уже не разовое, т.к. принципиально повторяемо. А вот если нельзя как в принципе... приведите пример такого "события".

[3Denis]

Anais

Он непознаваем в принципе.

Он не познаваем разумом, а чакрами, фибрами и конечно "аппендиксом" между ушей, очень даже познаваем.

Ни его самого, ни результатов его присутствия мы обнаружить и проанализировать не можем и не сможем никогда.

Проанализировать, не можем, а обнаружить - раз плюнуть, вон, поп кадилом помахал, у человека прыщ на носу сошел - ясное дело: "чудны дела Твои, Господи!"

А если так, зачем люди вообще его придумали? Не иначе как от скуки или от слабости.

С одной стороны, на то есть две естественные причины:
1. забота о будущем
2. способ удовлетворить собственное любопытство касательно рационально непознанного.
В повседневной жизни, многим необходима надежда на справедливое возмездие врагам и теплый рай родным и близким или всего-навсего, пожелать себе любимому, после тяжелого жизненного пути, завалится на облачко с большущей гроздью винограда и поплевать косточки на головы беспечных грешников.
С другой, - никто ничего не придумывал.

[KPbI3]

Денис

С другой, - никто ничего не придумывал.

Плод коллективного сознания?

[ltvltv]

Незачем совмещать живое с мертвым.
Наука сама способна создать сущность, обладающую всеми свойствами, приписываемые символу Бога.

[3Denis]

Андрей.

Плод коллективного сознания?

Нет, просто Бог есть.

[Malakay]

красивые глюки у наркоманов тоже есть

[KPbI3]

Андрей.

Нет, просто Бог есть.

А эльфы есть?

[3Denis]

Malakay

красивые глюки у наркоманов тоже есть

Есть.


KPbI3

А эльфы есть?

нет.