О невозможности совмещения религии и науки

[ltvltv]

Совмещать религию с математикой не надо, ибо Бог не верит ни в какую религию, а обладает Древней Философией Вечных Цивилизаций - ДФ ВЦ. Милости просим в мою тему конструктивно критиковать эту самую ДВ ВЦ

[Marcellus]

Мда... ну чисто демагог. Приписывает мне таки глупости.

Хорошо, КРЫЗ. Вы охаивали (простите) мое утверждение что непознаваемое существует так же определенно, как и познаваемое.
О яблоке. Давайте быстрее свою мысль о невозможности измерения его веса в атомах, мне становится скучно.

Ярикъ
Уже в который раз прошу объяснить следующее:

Что конкретно вам неясно? Что это означает?
Это означает, что человек может бесконечно постигать законы природы (что выражено фразой "познание тоже будет бесконечным"), но, во-первых, никогда их не постигнет; и во-вторых, существует некий предел, к которому познание будет приближаться, но никогда его не перешагнет - что выражено фразой "но ограниченным". Я пояснил это на примере непознаваемого влияния непознаваемого лаборанта. В примере с функцией этот предел обозначен как а.

Во-первых, рациональное познание возможно благодаря аксиоме познаваемости, а не наоборот.

А благодаря чему возможна аксиома познаваемости? =)

Во-вторых, «почти» познаваемого мира быть не может, как не может быть «почти» беременной женщины: либо мир познаваем, либо непознаваем одно из двух.

Не "почти", а неполностью. Неполностью беременной женщины не бывает, но неполностью нагретый материал бывает; почему вы сравниваете познание с беременной женщиной, а не нагретым материалом?

Примеры и аналогии не имеют доказательной силы. Лучше называть все своими именами.

Ярослав, я вас не понимаю. Вы просите объяснить вам, как познаваемое и непознаваемое может находиться в одном целом, а после приведения такового говорите что это не доказательство. Во-первых, вы просили пример а не доказательство. Во-вторых, вы что, сомневаетесь в существовании преферанса? Или что мы можем познать, какие карты могут быть у партнера, и при это не можем познать, какие они у него есть? Или пример с Инь и Ян вас не устраивает?
Доказательство же непознаваемости мира не в этом.

Нет, не позволяет в силу методологических ограничений и особенностей. И принципа «познал одно познал все» из моих слов не следует.

Слушайте, хватит препираться из-за букв. Если следовать жесткой логике, то следует имено это, однако я не цепляюсь к букве и понимаю что вы имеете ввиду: открыв один закон, можно с его использованием открыть другой. Это менее крайняя форма вашего утверждения, но и она имет свои ограничения. Так, в области той же физики многие направления идут несвязанно друг с другом, и наблюдается картина прямо противоположная описаннной вами: изучение разноплановых несвязанных областей, которые постепенно по мере работ находят точки соприкосновения. Ваш тезис справедлив лишь для направления в конкретной науке, но никак не может определить характер эволюции науки, и как следствие основывать прогноз о полном достоверном охвате всех происходящих событий во Вселенной.

Т.е. действия лаборанта случайны. Исходя из возможных проявлений его действий, мы может предсказать, что он сделает разобьет пробирку, плюнет в колбу или выпьет спирт из спиртовки.

Это называется не предсказать, а нагадать. Предсказывают - когда подают 5 В на 5 Ом и получают 1А на выходе. Влияние лаборанта на результат опыта непредсказуемо, потому что оно незакономерно.

[KPbI3]

Марселус

Хорошо, КРЫЗ. Вы охаивали (простите) мое утверждение что непознаваемое существует так же определенно, как и познаваемое.

А что тут охаивать? То что Вы тут проповедуете (другим словом не назовешь) это логический тупик, потому как порождает парадокс.

О яблоке. Давайте быстрее свою мысль о невозможности измерения его веса в атомах, мне становится скучно.

Как Вы сумете отделить тот воздух, которым оно дышит, от самого яблока? Это не только техническая проблема. Где кончается яблоко, а начинается вся остальная Вселенная. К чему отнести червя обитающего внутри яблока. Что будем делать с бактериями и спорами на его поверхности. Попробуйте ответить себе на эти вопросы.

[Marcellus]

А что тут охаивать? То что Вы тут проповедуете (другим словом не назовешь) это логический тупик, потому как порождает парадокс.

Видите ли, скорее всего дело в том вы неправильно оцениваете мою концепцию. Я не проповедую этот т.н. тупик, а лишь обращаю внимание что он имеет место. Попытка уйти от него и приводит к тотальному исключению Бога и проповедование его исключения из жизни, но на самом деле это - лишь выбор конкретного человека. Как выбор между плохим и хорошим, красным и белым. Объективного обоснования этому нет. Это - единственное что я проповедую.

Касаемо яблока - вы правы. Прсто дело в том как мы определим "яблоко". Как только мы четко определим что входит в понятие "яблоко", проблема определения его веса в атомах становится технической.

[Rulla]

Для Marcellus


А кто говорит что наш мир непознаваем? Он познаваем. Другое дело, что нельзя с полной определенностью утверждать что он полностью познаваем.

Можно с абсолютной уверенностью. Это неопровержимое утверждение. И необходимое, так как «не полностью познаваемый мир» тождественно равен полностью непознаваемому.

Я знаю, что он может, а что нет. Этого достаточно.

Для получения закономерности в результате опыта недостаточно. Потому что в данном случае гипотетический лаборант выполняет роль непознаваемой сущности, не объекта, а субъекта, Бога.

Он не может выполнять роль непознаваемой сущности, будучи познаваем. Я
знаю, что он может, а что нет. В частности, он может пролить кофе на детектор, ну, так это можно и нужно проверить не пролил ли. Ситуация абсолютно заурядная, более того, единственно возможная и единственно рассматриваемая в экспериментальной науке.

Сущность моего примера сводится к тому, что Бог может залезть в вашу пробирку, он вы ничего не обнаружите

Да. Это отличат Его от лаборанта, и делает гипотезу о Его существовании несовместимой с рациональным познанием.

Его влияние вы просто отфильтруете.

Вот, как раз, что отличает Бога от лаборанта, - отфильтровать Бога и получить чистый результат заведомо невозможно. Так как, например, формой его вмешательства может быть создание иллюзии самой пробирки. Даже одиночный случай Его влияния мы никогда не сможем отфильтровать статистикой. Так как, если детектор дал сенсационный результат, а кофе на нем обнаружить не удалось никакими силами, то это, именно, открытие и есть. Законы не нарушаются, и детектор не дает какой-либо результат «просто так». Всякому результату требуется рациональное объяснение. Хоть бы и кофе.

Да только их влияние на орбиту Нептуна будет непознаваемым объектом. Мы можем изловить инопланетянина и исследовать его, а вот никаких данных о влиянии его коллеги на орбиту Нептуна это не даст.


Их влияние на орбиту Нептуна вполне познаваемо, так как познаваемы их методы. А силы, коими они будут влиять, обнаружимы. Для того, чтобы познать это влияние, нам вообще не нужен инопланетянин.

Ну, в отличие от вас я уважаю не просто Хокинга, а его мнение. Впрочем, дело не в личных пристрастиях, а в вопросе доверия к мнению ученого

Вы совершенно напрасно заменили многоточием суть моего высказывания и оставили «рамку». Здесь речь не идет ни о мнении, ни об авторитете. В этом плане я не собираюсь состязаться с Хокингом, так как условия будут не в мою пользу. Даже принимая во внимание, что вопрос гносеологический и специалистом Хокинг здесь не является. А там где он специалистом был, - я тоже был специалистом.

И именно на этот случай я привел аргументы, показывающие, что данное мнение ложно.

Я знаю кем он сформулирован. Однако это не относит его к логическим правилам

К универсальным логическим правилам экономический принцип относит не то, кто его сформулировал, а то, что он универсальным логическим правилом является. И, размышляя на остановке над фактом отсутствия трамвая, вы этим правилом пользуетесь.

И снова вы не о том, о чем я. Разовое событие имеет место быть, и за нем стоит именно разовое событие. И наука им не занимается.

Наука не только не делает каких-либо исключений для «разовых» событий, но и не располагает термином для их обозначения. Наука на материале событий исследует закономерности, коим подчиняются все события независимо от частоты их наблюдения. Напротив, частота наблюдения подчиняется закономерностям (в том числе и вероятностным).

Так, так, у вас здесь два противоположных утверждения: что при загибе на 90 гр. останется 4 измерения (что подразумевает существование континуума внутри ЧД), и что времени там нет. Поясните.

• Когда ось времени прогибается под давлением массы в такой мере, что восходящая и нисходящая ветви параболы становятся параллельными, с нашей точки зрения это выглядит, как разрыв. Причем, не только временной оси, но и остальных, так как существование определено только относительно времени. Разрываются мировые линии.
• При отклонении оси времени под прямым углом, формально, ее место займет какая-то из пространственных осей. Но она не примет ее функций, и мы видим, что не принимает. Наблюдая релятивистские эффекты, мы видим. Как меняются проекции различных осей, и видим, что время остается временем, а пространство пространством. Ось времени не взаимозаменима с остальными.

[KPbI3]

Марселус

Видите ли, скорее всего дело в том вы неправильно оцениваете мою концепцию.

Очень даже правильно оцениваю.

Я не проповедую этот т.н. тупик, а лишь обращаю внимание что он имеет место.

Того тупика о котором Вы говорите вообще нет. Есть только Ваш собственный (впрочем не только Ваш) тупик. Попытка смешать в единое целове познаваемость с непознаваемостью. Не смешивается это.

Попытка уйти от него и приводит к тотальному исключению Бога и проповедование его исключения из жизни, но на самом деле это - лишь выбор конкретного человека.

Мы не про конкретных людей говорим, а конкретных методах познания окружающего мира. Либо используем бога, либо напрочь отметаем. И потом, Вам что жалко бога? Ну не использует наука в его своих построениях.

Как выбор между плохим и хорошим, красным и белым. Объективного обоснования этому нет. Это - единственное что я проповедую.

Есть объективное обоснование. Желание получить хоть какую то картину мира.

Касаемо яблока - вы правы. Прсто дело в том как мы определим "яблоко". Как только мы четко определим что входит в понятие "яблоко", проблема определения его веса в атомах становится технической.

А проблема определения, что есть яблоко практически не разрешима. Ну только если к примеру генсек ООН законом установит, что яблоком следует считать... Но какое это будет иметь отношение к действительному положению вещей?

Лично я например не знаю, где заканчивается яблоко и начинается весь остальной мир, но на познаваемости этого мира подобные проблемы никак не сказываются. Ибо познанию закономерностей они не мешают. Как впрочем яблочная проблема не мешает мне пить яблочный сок.

[Marcellus]

Это неопровержимое утверждение. И необходимое, так как «не полностью познаваемый мир» тождественно равен полностью непознаваемому.

Последнее спорно. Неполностью познаваемый мир позволяет познавать себя... неполнстью =)

Он не может выполнять роль непознаваемой сущности, будучи познаваем.

Как вы говорили, познанию поддаются лишь закономерности. А влияние лаборанта - незакономерно, мы никак не можем рассчитать что именно он совершит в следующий раз. В этом случае качественно его влияние ничем не отличается от вмешательства Бога. Бог так же может подлить спирта в пробирку.

Да. Это отличат Его от лаборанта, и делает гипотезу о Его существовании несовместимой с рациональным познанием.

В данном случае, лаборант залезет в вашу пробирку и вы тоже этого не обнаружите - таковы условия примера; вы в этот момент вышли из лаборатории.

Так как, например, формой его вмешательства может быть создание иллюзии самой пробирки.

Форма тут как раз и ни при чем. Студент-двоешник хулиганит на более мелком уровне, но для опыта результат его деятельности будет неотличим от Божественного вмешательства, а именно: описание искомой закономерности будет искажено.

Даже одиночный случай Его влияния мы никогда не сможем отфильтровать статистикой.

Вы сами приводили пример такого фильтра. Помните, с 500-ми учеными.

Их влияние на орбиту Нептуна вполне познаваемо, так как познаваемы их методы. А силы, коими они будут влиять, обнаружимы.

Не в том суть. Мы можем познать инопланетян, но как они повлияют (а не повлияли) на орбиту планеты => оценить их влияние мы не можем. Для нас это за рамками познания.

Вы совершенно напрасно заменили многоточием суть моего высказывания и оставили «рамку».

Дело в том в сути вы рассматриваете частности, не охватывающие сути мысли, приведенной в цитате, которая довольно проста и очевидна. Под теорией здесь явно подразумевается полная математическая модель мира; однако т.к. мы сами являемся результатом действия сил, описываемых этой моделью, то наше мышление->его результат->полученная модель будет следствием самой себя, значит мы не можем гарантировать правильности этой теории. По сути заменив слово "теория" на Бога вывод будет тот же: как Он решит, такой результат мы и получим, и поручиться за его правильность мы не можем, т.к. мыслим так как предписано.

К универсальным логическим правилам экономический принцип относит не то, кто его сформулировал, а то, что он универсальным логическим правилом является.

Для остальных, кроме науки, случаев этот принцип является руководством, а не критерием истинности.

Наука не только не делает каких-либо исключений для «разовых» событий, но и не располагает термином для их обозначения.

Вы говорите то же что и я, только не о том. Еще раз повторюсь: разовые события имеют место быть в окружающем мире, наука ими не занимается, и в них спокойно может проявлять себя непознаваемое.

Когда ось времени прогибается под давлением массы в такой мере, что восходящая и нисходящая ветви параболы становятся параллельными, с нашей точки зрения это выглядит, как разрыв. Причем, не только временной оси, но и остальных, так как существование определено только относительно времени. Разрываются мировые линии.

Простите, насчет разрыва вопросов нет - естественно он будет; я говорил что для внешнего наблюдателя внутри ЧД ничего не будет, но что для стороннего по отношению к 4-мерному континууму он будет определенно.
Касаемо того, что существование определено относительно времени. Здесь я с вами не согласен, т.к. 4-мерный континуум не может быть определен относительно одной из его координат, дело обстоит как раз наоборот.

При отклонении оси времени под прямым углом, формально, ее место займет какая-то из пространственных осей. Но она не примет ее функций, и мы видим, что не принимает.

Позвольте, ничего подобного мы не видим и видеть не можем - для нас это вне зоны видимости и влияния. А вот сторонний к 4-мерному континууму вполне может увидеть замещение времени одной из пространственных осей - пространство как известно расширяется, и это расширение вполне может функционировать в ЧД как течение времени.
Вообще голого, чистого времени не существует: когда мы движемся, наше время для внешнего наблюдателя частично замещается линейным перемещением в пространстве, такми образом совместно беря на себя функции течения времени - что проявляется в замедлении времени. При достижения с (или гравитационного радиуса) замена произойдет полностью.
Да и с чего вдруг куда-то деваться осям? Это нечно невещественное.

[Ярикъ]

Что конкретно вам неясно? Что это означает?

Мне не понятно, как такие следствия были выведены.

А благодаря чему возможна аксиома познаваемости? =)

Из нее просто априорно исходят. Иными словами, ее никто не устанавливал она принята a priori.

Не "почти", а неполностью.

Это синонимы.

Вы просите объяснить вам, как познаваемое и непознаваемое может находиться в одном целом, а после приведения такового говорите что это не доказательство.

Речь шла о познаваемых и непознаваемых частях целого. Сообщение 151 Ваш ответ. Если есть связь между познаваемой и непознаваемой частью (в данном контексте не может быть понятия неполной связи связь либо есть, либо ее нет), то непознаваемой части нет есть только одна познаваемая. Если связи между частями нет, то частей тоже нет они независимы и никак друг на друга не влияют. Именно из этого и следует, что непознаваемого в познаваемом быть чисто логически не может.

Если следовать жесткой логике, то следует имено это, однако я не цепляюсь к букве и понимаю что вы имеете ввиду: открыв один закон, можно с его использованием открыть другой.

Абсолютно верно.

Так, в области той же физики многие направления идут несвязанно друг с другом, и наблюдается картина прямо противоположная описаннной вами: изучение разноплановых несвязанных областей, которые постепенно по мере работ находят точки соприкосновения.

Марселлус, так я же Вам объяснил в предыдущем сообщении, почему именно так, а не иначе: эмпирический опыт существует. Из моего тезиса не следует утверждения «познал одно познал всё», т.к. оно было бы истинно, если бы отсутствовал эмпирический опыт и исходная посылка (из которой это «всё» выводится) была лишь одна. Но, располагая чувственным опытом, мы можем исходить из множества посылок, независимых между собой. И именно поэтому невозможна «общая теория всего», а у науки есть области.

Ваш тезис справедлив лишь для направления в конкретной науке, но никак не может определить характер эволюции науки, и как следствие основывать прогноз о полном достоверном охвате всех происходящих событий во Вселенной.

Как я уже говорил, это методологические ограничения.

Влияние лаборанта на результат опыта непредсказуемо, потому что оно незакономерно.

Незакономерно значит, случайно; случайно значит, вероятностно; а это значит, можем вероятностно предсказать. Для познаваемости не требуется полное познание.

Из темы «Научные и логические свидетельства в пользу существования Творца» (ответ на 281).

Априорно принимается, что Вселенная бесконечна. И конца/начала времени/пространства, соответственно, нет.

Не понял.

Как видите, вселенной до БВ нет лишь в модели. Она просто не рассматривает эту область - не может.

Вот Вам Хокинг и объяснил, почему a priori принимается существование материи, пространства и времени только во Вселенной и с ее рождения.

А ведь есть еще и незакономерности ;-)

Которые называются случайностями вероятностными закономерностями, так же вероятностно познаваемые.

Одно и то же настолько же, насколько одно и то же причина и следствие.

Взгляните на определение слова «постулат».

[Marcellus]

Очень даже правильно оцениваю.

Если бы так было, нам мы бы с вами сейчас не о чем было говорить.

Того тупика о котором Вы говорите вообще нет.

Если бы его не было, в моих построениях была бы найдена логическая ошибка, а ее, пока по крайней мере, еще никто не нашел и не указал.

Попытка смешать в единое целове познаваемость с непознаваемостью. Не смешивается это.

Да не пытаюсь я это смешивать. Я лишь говорю о существовании и того и другого, причем наука занимается лишь одним; исключение непознаваемого из науки не исключает его из жизни.

Мы не про конкретных людей говорим, а конкретных методах познания окружающего мира. Либо используем бога, либо напрочь отметаем.

Ну какой, извиняюсь, дурак, будет использовать нерациональные методы познания мира для его рационального познания? Кесарю - кесарево, когда еще это было известно. Речь лишь о том чтобы рациональное познавать рациональным, иррациональное - ирациональным (сакральным). И рационально доказывать отсутствие иррационального, вдумайтесь, ведь это так же бессмысленно, как сакральными методами доказывать рациональное.


Есть объективное обоснование. Желание получить хоть какую то картину мира.

Достойное желание. И уж любой разумный человек только примет такую возможность.
Однако разумный человек будет отдавать себе отчет, что "хоть какая-то" картинане может быть полной; получить хоть что-то не может означать получить все. И отрицание Бога, Его влияние на нас может быть присуще только человеку неразумному либо ослепленному - такому, который в средние века с таким же рвением отрицал любое рациональное, что появлялось в человеческом знании.

А проблема определения, что есть яблоко практически не разрешима.

Да Бог с ним, с яблоком, КРЫЗ, давайте лучше и дальше разговаривать по-человечески.

[KPbI3]

Марселус

Если бы так было, нам мы бы с вами сейчас не о чем было говорить.

Ну почему же, я Вас понимаю, Вы меня нет.

Если бы его не было, в моих построениях была бы найдена логическая ошибка, а ее, пока по крайней мере, еще никто не нашел и не указал.

Раз двадцать указали, а может и сто. Мы движемся в этих темах по кругу.

Я лишь говорю о существовании и того и другого, причем наука занимается лишь одним; исключение непознаваемого из науки не исключает его из жизни.

Мы не знаем какой мир на самом деле. Можно считать, что он познается рациональным путем, для этого его следует считать познаваемым. А познаваем он, или мы в матрице, это особенной роли не играет. На бытовом уровне, даже самые отъявленние идеалисты вполне рациональны. Впрочем не все, но тех держат в психушках и правильно делают.

И рационально доказывать отсутствие иррационального, вдумайтесь, ведь это так же бессмысленно, как сакральными методами доказывать рациональное.

А никто и не доказывает. Вы правда считаете, что кто то пытается это доказать. Но Вы заблуждаетесь.

Однако разумный человек будет отдавать себе отчет, что "хоть какая-то" картинане может быть полной; получить хоть что-то не может означать получить все.

В рамках познаваемого мира можно получить все, со временем. Правда что такое все следует все же ограничить, а то может кто хочет пересчитать всю растительность у покойников, начиная неолита.

И отрицание Бога,

Да кто его отрицает то?

Его влияние на нас может быть присуще только человеку неразумному либо ослепленному - такому, который в средние века с таким же рвением отрицал любое рациональное, что появлялось в человеческом знании.

Это вообще ни к селу, ни к городу. Никто в средние века не отрицал рациональности. На бытовом уровне она была всегда.

Да Бог с ним, с яблоком, КРЫЗ, давайте лучше и дальше разговаривать по-человечески.

Кто Вам мешает?

[Marcellus]

Мне не понятно, как такие следствия были выведены.

Сначала скажите, сколько будет бесконечность+бесконечность?

Из нее просто априорно исходят. Иными словами, ее никто не устанавливал она принята a priori.

Ну так примите аксиому непознаваемости и вопросов не будет.

Если есть связь между познаваемой и непознаваемой частью (в данном контексте не может быть понятия неполной связи связь либо есть, либо ее нет), то непознаваемой части нет есть только одна познаваемая. Если связи между частями нет, то частей тоже нет они независимы и никак друг на друга не влияют. Именно из этого и следует, что непознаваемого в познаваемом быть чисто логически не может.

Ладно, вот вам пример. Только извините, если я буду говорить как монах-доминиканец.
Господь Бог непознаваем, неисповедим и пр. По определению. Вот Он создал 2-й закон Ньютона, дал его всему миру и людям в том числе. Ньютон его открыл. Можем мы познать этот закон? Можем конечно. Мы его даже уже познали.
Картина ясна? Вот вам полный набор: и познаваемое, и непознаваемое, и связь между ними, прямая.
Прошу вас, ищите ошибки, доказывайте невозможность такой картины.

Но, располагая чувственным опытом, мы можем исходить из множества посылок, независимых между собой. И именно поэтому невозможна «общая теория всего», а у науки есть области.

Возможно, только это "все" может оказаться не всем. Точнее, место непознаваемому все равно остается.

Как я уже говорил, это методологические ограничения.

Это не методология, а принцип: мы не можем ручаться что все, до чего может добраться наука (в принципе), есть все что есть в мире. Т.е. сакральное знание.

Незакономерно значит, случайно; случайно значит, вероятностно; а это значит, можем вероятностно предсказать. Для познаваемости не требуется полное познание.

Это общие фразы, не имеющие отношения к примеру. Познание с учетом лаборанта здесь отсутствует полностью, спектр действий лаборанта вмещает бесконечное количество вариантов. Непредсказуемых никак - ни жестко, ни статистически. Статистически мы можем вычислить закономерность лишь когда лаборанту надоест. Так в общем непознаваемое и исключается.

Не понял.

Это значит, что вселенная по умолчанию - бесконечна.

Вот Вам Хокинг и объяснил, почему a priori принимается существование материи, пространства и времени только во Вселенной и с ее рождения.

Вот именно, принимается, а не констатирует факт что по ту сторону БВ ничего нет. Принимается - потому что для расчета приниматься по другому не может. Наука ограничивает для себя область исследований. И эта область лежит после БВ.

Которые называются случайностями вероятностными закономерностями, так же вероятностно познаваемые.

Называются они так не в этом случае, потому что мы исследуем не влияние лаборанта, а закономерность в пробирке. про влияние лаборанта мы даже не знаем.

Взгляните на определение слова «постулат».

В общем, чтобы нам не ломать головы над определением выражу свою мысль: наука исходит из того что мир вообще познаваем, и ей этого достаточно. Для работы ей нет нужды исходить из того что мир полностью познаваем (см. мой пример с з-ном Ньютона).

[KPbI3]

Марселус

Для работы ей нет нужды исходить из того что мир полностью познаваем (см. мой пример с з-ном Ньютона).

Ну хватит приписывать науке, то чего ей не свойственно.

[Rulla]

Для Marcellus


Последнее спорно. Неполностью познаваемый мир позволяет познавать себя... неполнстью

Вообще не может. Так как невозможно учесть влияние непознаваемой части на все прочие.

Как вы говорили, познанию поддаются лишь закономерности. А влияние лаборанта незакономерно

Почему, если именно закономерно, как с физической, так и с методологической точек зрения?

мы никак не можем рассчитать что именно он совершит в следующий раз.

Нам не нужно. Мы можем установить, что он совершил. То есть, учесть его влияние на результат эксперимента.

В данном случае, лаборант залезет в вашу пробирку и вы тоже этого не обнаружите - таковы условия примера; вы в этот момент вышли из лаборатории.

Это неважно, вышел или нет. Вмешательство лаборанта осуществляется познаваемыми средствами, оно оставляет след, который может быть доказательно истолкован, как факт вмешательства лаборанта. Это не пример, это повседневная проза, единственно возможное условие работы.


Вы сами приводили пример такого фильтра. Помните, с 500-ми учеными.

Помню. Там было условие срабатывания фильтра: «допустим, чудес не бывает».

Не в том суть. Мы можем познать инопланетян, но как они повлияют (а не повлияли) на орбиту планеты => оценить их влияние мы не можем.

Нам не нужно познавать самих инопланетян. Оценить же их влияние легко. Мы знаем, какова картина должна быть, знаем какова она есть, отсюда получаем внешнее влияние. Предполагаем, что это инопланетный гравископ с такими-то характеристиками. Затем, детектируем его работу (или обнаруживаем следы его работы). Все, в точности, как всегда. Инопланетяне абсолютно ничем не отличаются от того же Плутона.

Дело в том в сути вы рассматриваете частности, не охватывающие сути мысли, приведенной в цитате, которая довольно проста и очевидна. Под теорией здесь явно подразумевается полная математическая модель мира; однако т.к. мы сами являемся результатом действия сил, описываемых этой моделью, то наше мышление->его результат->полученная модель будет следствием самой себя, значит мы не можем гарантировать правильности этой теории.

Угу. Ну, вот замененные вами многоточием доводы как раз и показывают. Почему эта мысль нелепа.

Для остальных, кроме науки, случаев этот принцип является руководством, а не критерием истинности.


Да? Разве? Вы видите, как трамвай скрывается за трейлером, но предполагаете, что он продолжает существовать, пока не доказано иное. Вы, кстати, можете заблуждаться, и понимаете это, возможно трамвай был надувной и его похитил Коперфилд. Заменив «трамвай» на скрытые за туманностью звезды, вы не ощутите разницы.

Вы говорите то же что и я, только не о том. Еще раз повторюсь: разовые события имеют место быть в окружающем мире, наука ими не занимается, и в них спокойно может проявлять себя непознаваемое.

С точки зрения науки разовое событие ничем не отличается от любого другого. Раз событие вообще есть, оно может служить материалом, да и само может быть объяснено.

Простите, насчет разрыва вопросов нет - естественно он будет; я говорил что для внешнего наблюдателя внутри ЧД ничего не будет, но что для стороннего по отношению к 4-мерному континууму он будет определенно.

Внутрь ЧД наблюдателя не помещают даже в мысленных экспериментах. Хотя бы потому, что там он бесполезен. Его помещают на ЧД. Ага. Оттуда он не только не увидит континуума внутри ЧД, но и самой ЧД не увидит.

Позвольте, ничего подобного мы не видим и видеть не можем - для нас это вне зоны видимости и влияния.

Для нас это вполне в зоне видимости. Мы не можем видеть поворот осей на 90 гр, но видим их поворот на 89 гр. При этом, никаких признаков принятия одной осью на себя функций другой оси не возникает.

А вот сторонний к 4-мерному континууму вполне может увидеть замещение времени одной из пространственных осей - пространство как известно расширяется, и это расширение вполне может функционировать в ЧД как течение времени.

Угу. А на Луне вполне могут жить розовые слоны, которых невидно, потому, что они невидимые. Только. Зачем нам такое предположение?

Вообще голого, чистого времени не существует

Мы можем двигаться перпендикулярно любой оси (либо, даже, против нее), но не поперек и не против оси времени. Чистого времени не существует, существует пространство-время, но осьв нем времени имеет совершенно особые свойства.

[Marcellus]

Раз двадцать указали, а может и сто.

Да не было такого. Все ссылки упираются в то что "так принято". Вот если бы было что-нибудь вроде, хм. "Здесь у вас, г-н М., из А следует Б, вот здесь - из А следует С, а вот здесь - что что Б не равно С, и выходит у вас противоречие, оттого пересматривайте, г-н М. все вашу цепочку.." Так нет же такого. Зацепки по мелочам, спор в терминологии - пожалуйста, а в логике - нет.

Мы не знаем какой мир на самом деле. Можно считать, что он познается рациональным путем, для этого его следует считать познаваемым. А познаваем он, или мы в матрице, это особенной роли не играет.

Полностью согласен. Рациональное знание имеет место быть, это неопровержимо. Все что выше - о матрице, коме и пр., считать так - дело вкуса индивида. Либо дело его веры.
Я тут на днях задумался о вере. Вы знаете, у меня был друг в институте, он после попыток отмазаться в деканате возмущался: да, я им вру, но какое право они имеют мне не верить, ведь они этого не могут знать! Это оскорбительно!
Вот если бы ему в деканате поверили, это был бы образец веры. Без знаний наверняка что им говорят правду. А было бы это правдой или нет - кто знает? Ведь есть разница, когда тебе доказывают нечто, выкладывая таблицы и прочее, и ты соглашаешься: да, доводы выглядят убедительно!, и когда тебе говрят: это - так. И ты веришь.
В науке просто не верят. А в Боге - только верят. Иначе нельзя =)

В рамках познаваемого мира можно получить все, со временем. Правда что такое все следует все же ограничить, а то может кто хочет пересчитать всю растительность у покойников, начиная неолита.

Ну откуда мне знать, как вы смотрите на рамки познаваемого мира? Ярослав, например, считает что рамки науки = рамки Вселенной, исключая непознаваемое из Мира. Могли бы вы теоретически быть дремучим закостенелым ортодоксом? Да любой мог бы.
Значит, говорите, все - это не совсем все?

Никто в средние века не отрицал рациональности.

Это вы преувеличиваете.

[KPbI3]

Марселус

Рациональное знание имеет место быть, это неопровержимо.

Близко.

И ты веришь.

Кто Вам мешает не верить?

Ярослав, например, считает что рамки науки = рамки Вселенной, исключая непознаваемое из Мира.

Наука так же считает. Только она познает закономерности, а не число чертей на кончике иглы и не число волос в бороде у Моисея.

Значит, говорите, все - это не совсем все?

Я понятия не имю, все это, или не все. Но для собственного удобства принимаю, что это совсем все, иначе проблемы. Не может у целого быть две части, непознаваемая и познаваемая. Либо весь мир познаваем, либо нет. Первое удобней.

Это вы преувеличиваете.

Отрицающий рациональность и недели не проживет, от жажды загнется.