О невозможности совмещения религии и науки

[KPbI3]

Марселус

Итак, вы осознаете, что аксиомы вводятся, и что иногда они не применимы.

Вы придуриваетесь?

Задам Вам встречный вопрос, И так Вы признаете, что в десятичной системе счета 2+2=4? Глупость моего вопроса равна глупости Вашего.

Если желаете поговорить обо мне, то я не возражаю, только, если позволите, не поддержу, т.к. эта тема мне не интересна.

Так, кашу значицца не расшифруете, ну да ладно.

[Marcellus]

Rulla
Угу. Но познаваемые части, вообще, могут быть только у познаваемого целого.

Вовсе не обязательно. Хотя, вопрос терминогогии. Я хочу сказать, в вашем определении некорректно будет объединить все сущее в единое целое, а рассматривать мир как множество необъединимых целых. Тогда вы правы, но познать мир в этом случае не сможем: познавая одно, мы выпускаем из поля зрения другое. Даже с точки зрения науки, познать мир полностью мы не можем потому что сами являемся его частью.

Вопрос невлияния, знаете ли. Объявляя познаваемым происходящее в пробирке верующий ученый, на самом деле, ограничивает права Бога на вмешательство (Ньютон понимал ситуацию именно так, и именно так и писал, хотя, конечно, полагал, что сие ограничение исходит от самого Бога).

О, я далеко не Ньютон и так не считаю. Права Бога не могут быть ограничены. Рационализм - это песочница в бесконечности Бога, и рациональное познание занимается лишь тем, что внутри этой песточницы. Переверни Бог все с ног на голову, никто ничего не заметит просто потому, что сам будет перевернут вместе с этим всем.

Во-вторых, если некая часть непознаваема, так именно этого о ней мы и заведомо не узнаем.

Тогда был бы прав Ярик aka Гром в своем доказательстве, и для нас Бога действительно не существовало бы. Однако для нас пуповина есть, мы определенно знаем что есть некая непознаваемая часть - само "я" познавателя, как вы догадались. Ну а уж коли есть нечто непознаваемое, то можно применить ваш тезис о наследовании частного признака более общим: что коли непознаваема часть, непознаваемо и целое.

КРЫЗ
Вы придуриваетесь?

Честно говоря, немного - иначе разговорить с вами довольно странно. Вот например ваш образец придуривания: признавая возможную неприменимость аксиом (аксиом вообще), зная, что аксиомы принимаются людьми для конкретных условий, почему-то аксиому познаваемости вы возводите в разряд непогрешимой истины бытия.

Так, кашу значицца не расшифруете, ну да ладно.

Простите, я не понял что вы хотите расшифровки из-за оригинальной формы вашей просьбы.
Итак, все просто.
"Мало того, что неопровержимо и обратное" - это означает что неопровержимо и обратное утверждение - о том что ничто невозможно познать.
(пояснение. наука исходит из прямого, о познаваемости; ей безразлично, познаваем он или нет на самом деле, она работает исходя из послки о познаваемости на достижение нужного ей результата. то что результат есть не доказывает даже существования объективной реальности.)
"но и опровержимо прямое" - это означает, что существуют известные нам вещи, познать (определить их характеристики, предсказать поведение) которые мы не можем. Опровергающие принцип познаваемости для этих вещей. Что накладывает ограничение на принцип познаваемости. Границы, о которых известно что они есть, и известно, что за их пределами тоже нечто есть. Это вам окно в Европу. Дыра в рациональном познании.

[KPbI3]

Марселус

Честно говоря, немного - иначе разговорить с вами довольно странно.

Совершенно напрасно. Людей разумных я понимаю без проблем.

Вот например ваш образец придуривания: признавая возможную неприменимость аксиом (аксиом вообще), зная, что аксиомы принимаются людьми для конкретных условий, почему-то аксиому познаваемости вы возводите в разряд непогрешимой истины бытия.

Опять придуриваетесь. Ну сколько можно мне приписывать того что я никогда не утверждал? Может Вам стоит зарегить ник КРЫЗ и начать писать от моего имени?

это означает что неопровержимо и обратное утверждение - о том что ничто невозможно познать.

Ну да.

"но и опровержимо прямое" - это означает, что существуют известные нам вещи, познать (определить их характеристики, предсказать поведение) которые мы не можем. Опровергающие принцип познаваемости для этих вещей.

Принцип познаваемости неопровержим.

Что накладывает ограничение на принцип познаваемости.

Его невозможно ограничить.

Границы, о которых известно что они есть, и известно, что за их пределами тоже нечто есть. Это вам окно в Европу. Дыра в рациональном познании.

Дыра не в рациональном познании, а в Вашем понимании что такое рациональное познание.

[Marcellus]

Совершенно напрасно. Людей разумных я понимаю без проблем.

Очевидно у вас свои понятия о разуме. Но я не об этом. Я не могу говорить с вами не дурачась потому что стараюсь разговаривать с собеседником на его уровне.

Опять придуриваетесь. Ну сколько можно мне приписывать того что я никогда не утверждал? Может Вам стоит зарегить ник КРЫЗ и начать писать от моего имени?

Значит я неправильно вас понял. Таким образом вы признаете, что существуют случаи, когда предмет изучения оказывается непознаваем? Или вы говорите ни да ни нет, чтобы потом невозможно было сказать что вы такое говорили? Это тоже вариант, не говорить ничего с видом будто говорите что-то важное вам никто не запрещает.

Принцип познаваемости неопровержим.

Верно, как и любая аксиома. Просто иногда он неприемлим.

Его невозможно ограничить.

Неверно, любая аксиома имеет границы своего применеия. Вы вроде утверждали что знаете что такое аксиома? Если это вы преувеличили, то приведу понятный вам пример: аксиома о параллельных прямых ограничена планиметрией.

Дыра не в рациональном познании, а в Вашем понимании что такое рациональное познание.

Ну так просветите меня. Хотелось бы услышать что-нибудь от вас кроме неконструктивной критики.

[KPbI3]

Марселус

Очевидно у вас свои понятия о разуме. Но я не об этом. Я не могу говорить с вами не дурачась потому что стараюсь разговаривать с собеседником на его уровне.

Завязывайте с уровнем детского сада.

Значит я неправильно вас понял.

Не только меня. Вы и Руллу не понимаете. Причем очень упорно.

Таким образом вы признаете, что существуют случаи, когда предмет изучения оказывается непознаваем?

Нет таких случаев.

Или вы говорите ни да ни нет, чтобы потом невозможно было сказать что вы такое говорили?

Это не наш метод©

Это тоже вариант, не говорить ничего с видом будто говорите что-то важное вам никто не запрещает.

Марселус, регте ник КРЫЗ и отвечайте за меня.

Верно, как и любая аксиома.

Уф.

Просто иногда он неприемлим.

Опять детский сад. Нет таких случаев.

Неверно, любая аксиома имеет границы своего применеия.

Верно, только границы этой аксиомы - бесконечны.

Вы вроде утверждали что знаете что такое аксиома?

Я это даже продемонстрировал.

Если это вы преувеличили, то приведу понятный вам пример: аксиома о параллельных прямых ограничена планиметрией.

И?

Ну так просветите меня. Хотелось бы услышать что-нибудь от вас кроме неконструктивной критики.

Уже многократно в этой теме Вас просвещали, но воз и ныне там. Перечитайте ее еща разок. Может просвЯтитесь. Поймите, никто не собирается Вас учить насильно. Мы не в школе. Вам все выдано, просьба переварить и осознать. Если нет способности к анализу, Вам никто не поможет.

[Marcellus]

Завязывайте с уровнем детского сада.

Как только появятся другие собеседники

Нет таких случаев.

*В таком случае расскажите мне, сколько было волос в бороде Аттилы, для начала. И через сколько минут развалится конкретный (любой, на ваш выбор) свободный нейтрон.

Марселус, регте ник КРЫЗ и отвечайте за меня.

Вы что-то не понимаете. Я не отвечаю за вас, а всего лишь публикую факт, что по теме вы ничего не написали, кроме утверждений, сводящихся к "ты не прав". Почему не прав, в чем не прав - это вы написать не в состоянии.

Верно, только границы этой аксиомы - бесконечны

См.*


Я это даже продемонстрировал.

Пока вы демонстрируете неспособность ничего сказать по существу в ответ на подробное и связное объяснение, почему вы не правы.

И?

И теперь вам должно быть ясно, как ограничивается применимость аксиом. Сделайте над собой усилие и подумайте, как применить аналогию к аксиоме как к понятию. Это называется индукция, от честного к общему. Затем примените дедукцию, спуститесь к понятию "аксиома познаваемости", и увидите, что и она должна иметь конечные границы.

Уже многократно в этой теме Вас просвещали, но воз и ныне там. Перечитайте ее еща разок. Может просвЯтитесь. Поймите, никто не собирается Вас учить насильно. Мы не в школе. Вам все выдано, просьба переварить и осознать. Если нет способности к анализу, Вам никто не поможет.

Вы меня сильно обяжете, если хоть раз ответите на мой вопрос. В данном случае, вопрос о том, что такое рациональное познание. Мне приходится делать вывод о вашей неспособности ответить, и, далее, о вашей некомпетентности в вопросе, о котором вы рассуждаете, потому что ни разу по существу вопросы вы ничего не возразили. Отсылать к другим источникам обычно признак того что нечего сказать. Дабы я вас не заподозрил, что вы просто боитесь сказать что-либо определенное чтобы не быть разбитым на голову, прошу вас привести определение рационального познания.

[Ярикъ]

Marcellus, вот параллельно читаю Вашу дискуссию с Руллой Вы таких опасных идеалистических взглядов придерживаетесь, аж дурно становится. Просто совет: почитайте учебник логики и ознакомьтесь с методологией и философией науки. А то такие нонсенсы: Вам говорят, что познаваемые части могут быть у познаваемого целого, а Вы утверждаете, что это не обязательно. Не думал, право, что кто-то Гегелем так увлекается.

[KPbI3]

Марселус

Как только появятся другие собеседники

Может лучше сказать учителя?

*В таком случае расскажите мне, сколько было волос в бороде Аттилы, для начала. И через сколько минут развалится конкретный (любой, на ваш выбор) свободный нейтрон.

Про бороду Атиллы (а была ли у него борода вообще) уже не раз говорил Рулла. К познаваемости волоски на бороде Атиллы, или количество извилин у Вас в мозгу отношения не имеют. Наука познает принципы, а с точностью до атома никто планеты не взвешивает.

Вы что-то не понимаете. Я не отвечаю за вас, а всего лишь публикую факт, что по теме вы ничего не написали, кроме утверждений, сводящихся к "ты не прав". Почему не прав, в чем не прав - это вы написать не в состоянии.

Написал, но Вы не смогли прочитать. Ибо для прочтения необходимо иметь некоторые знания по предмету.

что и она должна иметь конечные границы.

Ну проделайте этот путь, а я покажу в чем Вы ошиблись. Границ для аксиоме о познаваемости нет. Если Вы считаете, что эта аксиома ответственна за подсчет волос на бороде Атиллы, то Вы заблуждаетесь, к познаваемости это не имеет никакого отношения.

прошу вас привести определение рационального познания.

Если кратко. Познание осуществляется разумом, все построения должны быть логически непротиворечивы и обоснованы.

Могу честно сознаться, что давать определения я практически не умею.

ЗЫ Следующий Ваш вопрос будет, что такое познание? Я угадал?

[Marcellus]

Ярик
Marcellus, вот параллельно читаю Вашу дискуссию с Руллой Вы таких опасных идеалистических взглядов придерживаетесь, аж дурно становится. Просто совет: почитайте учебник логики и ознакомьтесь с методологией и философией науки. А то такие нонсенсы: Вам говорят, что познаваемые части могут быть у познаваемого целого, а Вы утверждаете, что это не обязательно. Не думал, право, что кто-то Гегелем так увлекается.

Вот вы меня к учебникам по логике отсылаете, а сами допускаете логические ошибки в сообщениях. "Вам говорят, что познаваемые части могут быть у познаваемого целого, а Вы утверждаете, что это не обязательно." Совершенно верно! Познаваемые части могут быть, и это не обязательно. Что здесь противоречивого? Вы ведь знаете разницу между могут (когда необязательно) и должны (когда обязательно)?

Я идеалист, может быть не тотальный, просто мне так больше нравится. Логических же преимуществ материализма перед идеализмом я не вижу - если бы идеализм был противоречив, глупо было бы его придерживаться.

КРЫЗ
Может лучше сказать учителя?

=) Все пытаетесь меня уязвить? Друг мой, даже человек и с более посредственной проницательностью давно бы понял, что мне это как слону дробина.

Наука познает принципы, а с точностью до атома никто планеты не взвешивает.

Вы пропустили главную мысль: взвесить планету с точностью до атома можно (используя принципы), а сосчитать волосы - нельзя. Никак.
Сами принципы как таковые никому не нужны, нужно их применение.
Поэтому аксиома познаваемости ограничена лишь принципами - потому что познать явления она не может. Но и принципы она может познать не все; впрочем об этом позднее.

Ну проделайте этот путь, а я покажу в чем Вы ошиблись. Границ для аксиоме о познаваемости нет.

Я человек непривиредливый по части объяснений, и вместо того чтобы насмехаться над очередным уходом от ответа с удовольствием проделаю этот путь.
Аксиома о параллельных прямых замечательно иллюстрирует принцип действия аксиом, который заключается не в истинности утверждения, аксиомы, а условном характере самой аксиомы. Т.е. смысл аксиомы не в том, что все параллельные прямые всегда непересекаются, а в том, что она рассматривает лишь область человеческих знаний, в которой они не пересекаются; в иных случаях, как вы знаете, пересекаться они могут. Аксиома для т.н. объективной реальности - это выдумка, условная конструкция для принятой конкретной модели мира - большей или меньшей.
Таким образом, любая аксиома это истина лишь для воображаемого, условного, упрощенного, придуманного нами мира (частично срисованного с видимого). Мира, не выходящего за рамки этой аксиомы. И его границы - это и будут границы аксиомы тоже. Аксиома познаваемости в т.ч. - по определению. Область, которую она охватывает, весьма обширна, поэтому многие думают что этот охватываемый ей воображаемый мир и есть весь мир.

Если кратко. Познание осуществляется разумом, все построения должны быть логически непротиворечивы и обоснованы.

Ну чтож, спасибо. Однако здесь непротиворечивость и обоснованность никак не дает права нам утверждать, что вообще весь мир познаваем. Например, построение в фильме "Матрица" весьма непротиворечиво, однако, как вы понимаете, мир матрицы к реальному миру не относился. Нео не мог 100% утврждать, что ложка есть. А самое главное, мы не можем быть абсолютно уверены ни в чем с позиций проверяемого познания - только в построенных нами самими моделями мира.

[KPbI3]

Марселус

Друг мой, даже человек и с более посредственной проницательностью давно бы понял, что мне это как слону дробина.

Да Вы человек конченый, но вдруг кто иной в тему забредет. Я о Человечестве забочусь.

Вы пропустили главную мысль: взвесить планету с точностью до атома можно (используя принципы),

Нельзя. Планеты с точно до атомов не взвешиваются. Принципиально.

а сосчитать волосы - нельзя. Никак.

А принцип познаваемости и не предполагает, что их можно будет сосчитать. Он вообще частностями не интересуется.

Поэтому аксиома познаваемости ограничена лишь принципами - потому что познать явления она не может.

Сказка про белый бычок.

Но и принципы она может познать не все; впрочем об этом позднее.

Обязательно позднее. Можно прям в отдельной теме.

в которой они не пересекаются; в иных случаях, как вы знаете, пересекаться они могут.

Если учесть, что прямых в природе вообще не существует.

Таким образом, любая аксиома это истина лишь для воображаемого, условного, упрощенного, придуманного нами мира

Аксиома вообще не может быть истиной, истины они относительно аксиом устанавливаются. Ну каша...

Область, которую она охватывает, весьма обширна, поэтому многие думают что этот охватываемый ей воображаемый мир и есть весь мир.

Я устал...

Однако здесь непротиворечивость и обоснованность никак не дает права нам утверждать, что вообще весь мир познаваем.

Мне не нужно ни от кого для этого разрешения вообще.

Например, построение в фильме "Матрица" весьма непротиворечиво, однако, как вы понимаете, мир матрицы к реальному миру не относился.

Он был очень даже реальный, кремний, медь, стекло электроны...тела человеков. Хотя сюжет сам по себе сильно испоганен.

А самое главное, мы не можем быть абсолютно уверены ни в чем с позиций проверяемого познания - только в построенных нами самими моделями мира.

И что их этого следует? Любите Вы банальные истины излагать и стучаться в открытые ворота.

[Ярикъ]

Познаваемые части могут быть, и это не обязательно. Что здесь противоречивого? Вы ведь знаете разницу между могут (когда необязательно) и должны (когда обязательно)?

Вам известен закон непротиворечия? Так вот, согласно ему взаимоисключающие утверждения не могут (и не должны) быть одновременно истинными. Если есть один мир, у которого одна часть познаваема, а другая непознаваема, то мы имеет не один мир, а два мира: познаваемый и непознаваемый. Либо мир познаваем, либо непознаваем одно из двух, Гегель Вы наш )).

[Marcellus]

Да Вы человек конченый, но вдруг кто иной в тему забредет. Я о Человечестве забочусь.

Боюсь, Человечество мало заботят ваши неуклюжие попытки сразиться со мной острым словом, а не умной мыслью. Слишком оно для этого, как бы помягче, малоострое.

Нельзя. Планеты с точно до атомов не взвешиваются. Принципиально.

Принципиально взвешиваются, друг мой. Нужно изолировать планету от космического вещества и очень точно измерить массу. Это невозможно лишь технически - в отличие от измерения числа волос в бороде отважного гунна.

А принцип познаваемости и не предполагает, что их можно будет сосчитать. Он вообще частностями не интересуется.

Будте добры, приведите ваше определение принципа познаваемости (не путать с рациональным познанием).

Обязательно позднее. Можно прям в отдельной теме.

В соседней, уже сделал. Во вселенной вполне могут быть непознаваемые закономерности и явления, и принцип познаваемости ничего с этим сделать не сможет - для него их просто нет. Например, закономерность распада единичного нейтрона.

Если учесть, что прямых в природе вообще не существует.

Если учесть, что я говорил не о природе, а о иных случаях.

Аксиома вообще не может быть истиной, истины они относительно аксиом устанавливаются. Ну каша...

Не истины, а истинность. То что параллельные прямые не пересекаются - вообще аксиома, а в планиметрии это можно назвать истиной. Прекрасно, раз вы понимаете что аскиома - это не истина, то видите абсурдность утверждения о несовместимости науки и Бога? Или вам как обычно, за ручку подвести к этому выводу?

Мне не нужно ни от кого для этого разрешения вообще.

Друг мой, в данном случае я говорю не о вас, вы можете без разрешения искренне хоть считать себя Наполеоном; я говорю о здравом смысле.

Он был очень даже реальный, кремний, медь, стекло электроны...тела человеков. Хотя сюжет сам по себе сильно испоганен.

Ну вот видите, можете понять когда хотите. Значит однозначно утверждать о полной познаваемости Мира мы не можем, ибо в любой момент может придти афроамериканец и пожаловать вас в реальный мир. И это логично, разумно и непротиворечиво, т.е. по вашему - рационально и познаваемо.

И что их этого следует? Любите Вы банальные истины излагать и стучаться в открытые ворота.

Нет, просто иногда люблю показать человеку дверь, когда он ломится в стену.

[Marcellus]

Вам известен закон непротиворечия? Так вот, согласно ему взаимоисключающие утверждения не могут (и не должны) быть одновременно истинными. Если есть один мир, у которого одна часть познаваема, а другая непознаваема, то мы имеет не один мир, а два мира: познаваемый и непознаваемый. Либо мир познаваем, либо непознаваем одно из двух, Гегель Вы наш )).

Ну тогда позвольте сравнить вас с Павкой Корчагиным, у того тоже - либо черное, либо белое.
Итак, разберемся с логикой. О можем/должны я достаточно ясно написал? Т.е. противоречия там нет. Если бы вы написали: только у познаваемого целого, это было бы другое дело.
А вот фичу с разными мирами я не понял. Один мир, что-то познаваемо, что-то непознаваемо, в чем проблема? Что запрещает быть в мире и познаваемому, и непознаваемому? Логики не вижу.

[Rulla]

Для Marcellus


Вовсе не обязательно.

Обязательно. Вопрос невлияния, знаете ли. Если некая часть непознаваема, мы, соответственно. незнаем, как она влияет на причие части. Соответственно, не можем судить о них.

Я хочу сказать, в вашем определении некорректно будет объединить все сущее в единое целое, а рассматривать мир как множество необъединимых целых.

Этого не понял.

Даже с точки зрения науки, познать мир полностью мы не можем потому что сами являемся его частью.

Познанию подлежать закономерности. Мы - не являемся частью закономерностей. Они, просто, распространяются и на нас тоже.

О, я далеко не Ньютон и так не считаю. Права Бога не могут быть ограничены. Рационализм - это песочница в бесконечности Бога, и рациональное познание занимается лишь тем, что внутри этой песточницы.

Вселенная - внутри. Раз мы ее изучаем.

Переверни Бог все с ног на голову, никто ничего не заметит просто потому, что сам будет перевернут вместе с этим всем.

Угу. Вот, по этому сама гипотеза Его существования не совместима с рациональным познанием чего бы то ни было.

Тогда был бы прав Ярик aka Гром в своем доказательстве, и для нас Бога действительно не существовало бы. Однако для нас пуповина есть, мы определенно знаем что есть некая непознаваемая часть - само "я" познавателя, как вы догадались.

Не догадался. См выше.

[KPbI3]

Марселус

Принципиально взвешиваются, друг мой. Нужно изолировать планету от космического вещества и очень точно измерить массу.

Вы с точностью до атома яблоко не сможете взвесить, не то что планету.

Это невозможно лишь технически - в отличие от измерения числа волос в бороде отважного гунна.

Волосы в бороде тоже технически невозможно сосчитать. Борода истлела давно, впрочем поди Атиллу сожги, что то я не припомню.

Например, закономерность распада единичного нейтрона.

Он обязательно распадется. Причем очень быстро. А что там не так с закономерностью? Есть нераспадающиеся нейтроны?

Если учесть, что я говорил не о природе, а о иных случаях.

В иных случаях прямые с точки щрения Эвклида - кривые.

Друг мой, в данном случае я говорю не о вас, вы можете без разрешения искренне хоть считать себя Наполеоном; я говорю о здравом смысле.

Дорогуша, причем тут Наполеоны? Здравый смысл и говорит нам, что если в мире есть непознаваемые вещи, то мир вообще непознаваем. Ибо кто знает, как эти самые непознаваемости влияют на все остальное.

Значит однозначно утверждать о полной познаваемости Мира мы не можем, ибо в любой момент может придти афроамериканец и пожаловать вас в реальный мир.

Ну любите Вы ломиться в открытую дверь. Или до Вас просто туго доходит то о чем Вам пишут собеседники? Впрочем нет, наверное не доходит, ведь матрица сама может быть частью матрицы.

Нет, просто иногда люблю показать человеку дверь, когда он ломится в стену.

Да я не ломлюсь, ломитесь Вы, см. выше там наглядный пример.

Логики не вижу

Кто бы от Вас иного ожидал.

ЗЫ На сегодня наверное все.