О невозможности совмещения религии и науки

[renderator]

Значит, я зря приписал вам мудрую мысль, извините.

Нет, эта ваша мудрая мысль меня не интересует. Меня интересует моя.

См. пример Руллы

«Допустим, 5000 человек (трезвых, компетентных, непредвзятых, вооруженных исправными цифровыми камерами) наблюдают некое событие.»

и т.д.

Вы либо пропустили моё слово "поначалу", либо у Вас посты отсортированы не в хронологическом порядке.

Как же ему это удастся доказать, если, он сам ясно говорит, что бы что-то доказать, нужно что бы фактора X не было?

Я так понял Рулла имел в виду не это.
Ну что ж, тогда попробуйте доказать как на познаваемость f влияет существование непознаваемого X. (Не предположение, что он не существует, а именно существование).

[Abdulla]

Лапоть:
Что же касается попыток управлять наукой, исходя из религиозных принципов, то опять же - что Вы конкретно имеете ввиду?

Цензор:
Я имею в виду введение понятий «абсолютной истины» и «сверхъестественного вмешательства». Причем для частного случая для критики отдельно взятых гипотез, следующих из отдельно взятой науки, предлагается сломать нахрен всю гносеологическую базу; только для того лишь, чтобы рассматриваемая частная гипотеза отдельно взятой науки не противоречила сборнику сказаний и мифов одного из кочевых народов аравийского полуострова. Абсолютной истины и сверхъестественного вмешательства для науки быть не может, поскольку в таком случае собственно процесс рационального познания становится невозможным.

Абдулла:
Процесс рационального познания возможен при любых условиях. Отрицание, как абсолютной истины, так и сверхъестественного вмешательства есть новая догма мышления, пусть оно называет себя хоть трижды рациональным. Догматизм мышления преодолим только гибкостью (креативностью) мышления. Это когда ничто не отрицается в споре, но всегда ставиться вопросы о том, что есть «абсолютная истина», или «сверхъестественное». Отрицание само есть ложь. Ибо это есть косность мышления. Это есть нетворческий подход.

«Абсолютной истины и сверхъестественного вмешательства для науки быть не может» - это верно. Но наука САМА может быть ДЛЯ чего-то, что выше всякой науки, и что допускает как абсолютную истину, так и сверхъестественное вмешательство (речь не о чудесах). Вы знаете, для чего нужна сама наука?

Сверхъестественное есть не что-то бессвязное и абсурдное, чудесное. Такое понимание сверхъестественного сложилось в силу первобытного уровня мышления предков. Сверхъестественное вмешательство в течение природно-детерминированного хода мировой эволюции есть действительно чудо, но не в том смысле чудо, что в физический порядок мира вмешивается что-то нарушающее эти законы физики. А в смысле великой удачи, революции в самосознании. Сверх естественного порядка конкретной жизни в реальном режиме находится интуиция духа, которая временами порывается в мир биологического рабства у законов вражды и отбора. И эта сверхъестественность когда-то должна полностью заменить естественность законов современного мира и стать единственной естественностью, как принцип всех взаимодействий по чисто сознательно-созидательному эволюционированию.

А абсолютная истина это и есть эволюция мира. Жить в духе и истине, просветлённым уже инстинктом самосохранения значить эволюционировать (служить шансам жизни вечной) совершенно целеустремлённо, без всяких стимулов и пряников, движимо чисто творческим вожделением и радостью становления. Вот какой образ жизни (эволюционирования) и будет достигнутым царством божьим (царством стопроцентных творцов мира).

[renderator]

Отрицание, как абсолютной истины, так и сверхъестественного вмешательства есть новая догма мышления, пусть оно называет себя хоть трижды рациональным. Догматизм мышления преодолим только гибкостью (креативностью) мышления. Это когда ничто не отрицается в споре, но всегда ставиться вопросы о том, что есть «абсолютная истина», или «сверхъестественное». Отрицание само есть ложь. Ибо это есть косность мышления. Это есть нетворческий подход.

Здесь вопрос не в том существует ли непознаваемый субъект(субъекты), а в том как вы "видите" мир.

Представьте себе, что Вы, допустим, только что родились. Вокруг Вас какой-то непонятный мир. Как вы начнёте его познавать не пользуясь атеистической предпосылкой, что на этот мир не влияет непознавамый субъект(субъекты)? Просто интересен ход Ваших мыслей.

[Cenzor]

Abdulla

Сверхъестественное вмешательство в течение природно-детерминированного хода мировой эволюции есть действительно чудо, но не в том смысле чудо, что в физический порядок мира вмешивается что-то нарушающее эти законы физики.

То есть, если я Вас правильно понял, чудо - законов физики не нарушает? Оно происходит в полном соотвествии с ними?

[Abdulla]

Рендератор:
Здесь вопрос не в том существует ли непознаваемый субъект(субъекты), а в том как вы "видите" мир.

Представьте себе, что Вы, допустим, только что родились. Вокруг Вас какой-то непонятный мир. Как вы начнёте его познавать не пользуясь атеистической предпосылкой, что на этот мир не влияет непознаваемый субъект(субъекты)? Просто интересен ход Ваших мыслей.

Абдулла:
Думаете, все рождаются с атеистическими взглядами и предпосылками?
Нельзя ли формулировать Ваши мысли как-то более тщательно? А то ведь и смех и грех



Цензор:
//Сверхъестественное вмешательство в течение природно-детерминированного хода мировой эволюции есть действительно чудо, но не в том смысле чудо, что в физический порядок мира вмешивается что-то нарушающее эти законы физики.//

То есть, если я Вас правильно понял, чудо - законов физики не нарушает? Оно происходит в полном соответствии с ними?

Абдулла:
Я говорил не о чуде в буквальном смысле слова. Но /в некотором/ смысле Учение Христа, всё его неизмеримое влияние - чудесно. В том смысле, что Его революционирующее влияние на ход мировой истории выходит за рамки всякого естественно-природного эволюционирования жизни в борьбе и отборе, приспособленчестве к данности. Его учение о непротивлении, о любви к врагам, Его саможертвенная смерть на кресте всё это неестественно и не вписывается ни в какой естественный порядок мира, каким мы его знаем. Но «неестественно» не в плане «анормально» в болезненном, негативном смысле (хотя очень многие так и понимали и понимают; Ницше ярчайший пример). Но анормально в абсолютно ином смысле, в божественном смысле. Именно в божественном, а не просто гениальном. Поэтому я называю всё это СВЕРХестественно. Во всём этом есть потенциал раскрытия и понимания ещё, возможно, на многие тысячелетия. Мир всё ещё очень по-старому, по-животному развивается и может показаться и фактически кажется очень многим мыслящим индивидам, что всё это было каким-то прекрасным заблуждением. Что развитие не может происходить без борьбы и отбора, без приспособленчества, политики и лжи. Но это не так. Думаю что это не так. Похоронить Его идею о царстве истины совершенно невозможно. Сколько не атеистничай и не материалистничай смысл Его учения истинен. Возможна иная жизнь (иной уровень эволюционирования), совершенно освобождённая от всякой конкуренции, всякой зависти, всякой лжи, разобщённости, постылости и нигилизма. Почему? Да просто потому, что понять смысл мирового становления хоть и непросто, но вполне возможно. А, поняв это мир, рано или поздно, научиться обходиться без всяких подлостей во имя этого становления (в конкуренции, в конкурентной лжи, в конкурентной беспринципности, в конкурентной ненависти). Ведь что такое чувство тотальной подлости (греховности) рода человеческого, как не предчувствие возможности иных взаимодействий по осуществлению мирового развития?

[renderator]

Думаете, все рождаются с атеистическими взглядами и предпосылками?
Нельзя ли формулировать Ваши мысли как-то более тщательно? А то ведь и смех и грех

А без разницы - рассмотрим обе предпосылки:

Теист: Это еще чё за фиговина? Подброшу-ка её вверх. Ух ты вниз упала!
Вывод: Стопудово, кто-то положил обратно.

Атеист: Это еще чё за фиговина? Подброшу-ка её вверх. Ух ты вниз упала!
Может кто-то положил обратно? Нифига! Никого-же не вижу!
Вывод: Закон Всемирного Тяготения.

[Cenzor]

Abdulla

Я говорил не о чуде в буквальном смысле слова.

Стоп, стоп, стоп. Меня, то есть рациональное мышление в моем лице, интересует только нарушения естественных законов. Именно чудо в таком смысле - как природное явление, нарушающее существующие в природе закономерности. Все остальное - сферы духовные и иные построения игр разума, как принадлежащие области мышления иррационального, наукой исследованы быть не могут, и, собственно, вследствие чего нас и не интересуют. Бо раз не могут, значит, и отличить в этой области игры разума от объективной реальности нельзя в принципе.

[Лапоть]

Да, я считаю, что кроме естественных наук, есть еще точные и гуманитарные. И словарь со мной согласен. Это, Лапоть, конечно, спор о терминологии, но в данном случае правильной, академической терминологией пользуюсь я.

Так появляются доктора философии. Благодара которым мы можем отличать науку от ненауки по границе рациональности. Вполне безусловной, если ее отслеживают специалисты, решающие можно ли предоставить дисциплине статус академической науки или нет. В следствии чего, некие лица, конечно, могут быть, допустим, докторами уфологии, но лишь за тем, что сами себя таким званием пожаловали.

Rulla, Вы с завидным упорством отстаиваите "широкое" понимание науки. Но, если Вы включаете философию в понятие "науки", то будьте уж последовательны. Признайте научными труды русских религиозных философов: Соловьева, Бердяева, Булгакова, Розанова, Франка и т.д. Признайте заодно научными труды иррационалистов Шпенглера и Ницше, солипсиста Беркли и пантеиста Спинозы. И всех их признайте учеными. Согласны?

[Rulla]

Для Лапоть


Rulla, Вы с завидным упорством отстаиваите "широкое" понимание науки. Но, если Вы включаете философию в понятие "науки", то будьте уж последовательны. Признайте научными труды русских религиозных философов

А вы прочитайте, что является граничным условем причисления дисциплины к наукам в широком определении. У себя же выше и прочитайте. Рациональный метод познания. Сие и послужит доказательством того, что я последователен до конца.

[Abdulla]

Лапоть:
//Думаете, все рождаются с атеистическими взглядами и предпосылками?
Нельзя ли формулировать Ваши мысли как-то более тщательно? А то ведь и смех и грех //

А без разницы - рассмотрим обе предпосылки:

Теист: Это еще чё за фиговина? Подброшу-ка её вверх. Ух ты вниз упала!
Вывод: Стопудово, кто-то положил обратно.

Атеист: Это еще чё за фиговина? Подброшу-ка её вверх. Ух ты вниз упала!
Может кто-то положил обратно? Нифига! Никого-же не вижу!
Вывод: Закон Всемирного Тяготения.

Абдулла:
С рождения никто такими вопросами не заморачивается. Это потом уже происходит (у кого как и какими темпами) формирование мировоззрения.
Те теисты, которые рассуждают категориями «Это еще чё за фиговина? Подброшу-ка её вверх. Ух ты вниз упала!
Вывод: Стопудово, кто-то положил обратно» - на самом деле просто современные недоумки. Теизм тут ни при чём. Ибо дела духовные именно потому таковыми и являются, что имеют касательство не физическим законам конкретной мирской жизни, но самосознания, воли, внутреннего мира, а не внешнего. Поэтому никакие физические законы, никакие научные открытия по объяснению этих законов не могут привести к атеизму. ЭТО ТОГДА, тысячелетиями тому назад мышление всего человечества в принципе и тотально было суеверным. От этого законы (закономерности) души (подсознания, сознания и надсознания) и законы физического мира как такового (без относительно законов жизни) сплетались в единый неразрывный клубок. А сегодня это привносить путаницу. И за христианство ратуют люди, имеющие к нему самое отдалённое отношение. Они видят только суеверие, и только суеверие исповедуют. А Христос есть учитель духовного совершенства. Именно в этом обучение человеческого рода нравственному росту и надо искать весь смысл христианского миро и жизнепонимания. Дарвин не только не мешает христианству, он даёт ключ к пониманию природы греховности человеческой воли, её изначальной звериности. Без понимания учения Дарвина и без принятия этого учения вообще невозможно никакое дальнейшее христианство, то есть путь освобождения инстинкта (духа) от всего животного.
Теос это не какой-то внешний субъект, управляющий механикой физического мира, Теос это сила, управляющая жизнью (эволюцией). Это есть ничто иное, как «дух святой», инстинкт самосохранения. Человек потому грешен, что эта воля божья (бог) в нём ещё не просветлённая, ещё эволюционирующая в борьбе и отборе, паразитарно, приспособленчески, инертно и эгоцентрично. Отсюда все беды мира. И вот Иисус преодолел ограниченность этого инстинкта. В Его личном духовном росте произошла метаэволюционная революция духа. Была постигнута воля божья, инстинкт самосохранения был распознан. Его учение о жизни вечной и праведного пути к ней это и есть прозрение, просветление инстинкта/духа/бога. Самосохранение (мировое спасение) стало сознательно-созидательной целью на вечность, а не побочным продуктом эволюционной борьбы и всякой бестолковой суеты. Его добровольная смерть есть ничто иное, как единственно верная, и полная победа над Эго. Ибо воля Его самоотожествилась с промыслом всего миротворения (эволюции мира). Его самосохранение стало равнозначным спасению мира. Вот почему Он действительно «от начала сущий». Не потому, что Он изначально БЫЛ кем-то мировым вечным субъектом, а потому что СТАЛ им в процессе духовного развития. И всякий может отожествится в своей воле к жизни со всем универсумом на всю вечность. Для этого нужно вечность эволюции осознать и принять как собственную цель, судьбу мироздания как собственную судьбу. Это и есть чистая воля к обретению жизни вечной, воли к Выживанию, к Спасению. Ведь тот, кто сознательно творит шансы вечности мирового становления, тот и есть творец мира, тот и есть бог.

ВОТ что есть истинный теизм будущего. И никакой мистики. Но полно психоанализа.

[Abdulla]

Цензор:
//Я говорил не о чуде в буквальном смысле слова.//

Стоп, стоп, стоп. Меня, то есть рациональное мышление в моем лице, интересует только нарушения естественных законов.

Абдулла:
Что же рационального в таком сомнительном интересе?

Цензор:
Именно чудо в таком смысле - как природное явление, нарушающее существующие в природе закономерности.

Абдулла:
«Чудо» интересует суеверных псевдорелигиозников. Они в идее чуда что-то находят. Моё рациональное мышление чудом не интересуется. И мне совершенно неясно, что интересного в этом атавизме мЫшления находите Вы.

Цензор:
Все остальное - сферы духовные и иные построения игр разума, как принадлежащие области мышления иррационального, наукой исследованы быть не могут, и, собственно, вследствие чего нас и не интересуют. Бо раз не могут, значит, и отличить в этой области игры разума от объективной реальности нельзя в принципе.

Абдулла:
Как это не могут быть научно исследованы, если я только этими научными исследованиями духа (инстинкта Самосохранения) и занимаюсь? Вы не найдёте НИЧЕГО антинаучного в моих суждениях, ничего иррационального. Так что или не нужно таких голословных заявлений «духовные и иные построения игр разума, как принадлежащие области мышления иррационального, наукой исследованы быть не могут», или извольте дискутировать и выявлять иррациональное.

[renderator]

Теос это сила

воля божья (бог)

Не понимаю, Теос - это объект или субъект?

ВОТ что есть истинный теизм будущего. И никакой мистики. Но полно психоанализа.

А что это нам даёт в конечном итоге?

[Abdulla]

Рендератор:
//Теос это сила//

//воля божья (бог)//

Не понимаю, Теос - это объект или субъект?

Абдулла:
Теос творец мировой эволюции. Это не объект и не субъект. Это сам мировой дух, воля, инстинкт жизни. Вот закон всемирного тяготения это объект, или субъект? Из той же оперы и закон божий (закон развития).

Рендератор:
//ВОТ что есть истинный теизм будущего. И никакой мистики. Но полно психоанализа.//

А что это нам даёт в конечном итоге?

Абдулла:
Это даёт понимание смысла жизни (эволюции).

А что Вы, собственно, хотели бы получить в «конечном итоге»?

[renderator]

Теос творец мировой эволюции. Это не объект и не субъект. Это сам мировой дух, воля, инстинкт жизни. Вот закон всемирного тяготения это объект, или субъект? Из той же оперы и закон божий (закон развития).

Закон Всемирного Тяготения - это объект. Если бы ЗВТ был бы субъектом и изменял мир по своему усмотрению, то как же мы смогли бы его познать?
Теос - не обьект и не субъект - то есть ни молоток, ни столяр. Чего то мне этого не понять. Поясните точнее. Лучше привидите пример что это или кто это или уж даже не знаю как сказать.

А что Вы, собственно, хотели бы получить в «конечном итоге»?

Ну хотелось бы что-нибудь полезное. Для достижение мирских целей. (Для достижение целей когда я уже буду трупом, лучше никаких целей не приводить.)

[Abdulla]

Рендератор:
//Теос творец мировой эволюции. Это не объект и не субъект. Это сам мировой дух, воля, инстинкт жизни. Вот закон всемирного тяготения это объект, или субъект? Из той же оперы и закон божий (закон развития).//

Закон Всемирного Тяготения - это объект. Если бы ЗВТ был бы субъектом и изменял мир по своему усмотрению, то как же мы смогли бы его познать?

Абдулла:
Какой ещё объект? Законы объектами не являются. 2+2=4 это что, по-вашему, объект? Это абстракции.
Вы думаете, мир состоит из объектов и субъектов? Вот скажите, мысль, это объект, или субъект? А память о прошлогоднем снеге? Чувства?
Всё не так просто. Человек, это объект. Потому что он есть физическое тело. Но он и субъект, потому что имеет волю. Но что такое /воля/, которое делает человека не только объектом, но ещё и субъектом? Что есть воля? Или самосознание? А что есть умерший двести лет назад человек? Субъект? Объект? Нечто третье?

Рендератор:
Теос - не объект и не субъект - то есть ни молоток, ни столяр. Чего то мне этого не понять. Поясните точнее. Лучше приведите пример что это или кто это или уж даже не знаю как сказать.

Абдулла:
Ни молоток, ни столяр. Теос есть сам /процесс творения/. В этом процессе молоток со столяром сливаются в нечто неразрывное, совершенно комплексное. Кстати! Что есть творческий процесс? Это тоже объект?

Рендератор:
//А что Вы, собственно, хотели бы получить в «конечном итоге»? //

Ну, хотелось бы что-нибудь полезное. Для достижения мирских целей. (Для достижения целей, когда я уже буду трупом, лучше никаких целей не приводить.)

Абдулла:
Религия не для мирских целей. Религия не о том, что нужно нам, религия это попытка понять, для чего нужны мы. Религиозная мысль есть поиски смысла всего, в том числе (и в первую очередь) собственного существования.
Сами мирские цели есть лишь средство к тому, что будет «после наших трупов». А вот что будет об этом имели ещё очень примитивное представление, когда зарождалось христианство. И теперь на основе того, что всё это примитив, заключают о примитивности и ложности религии в принципе. Но это просто глупо. Старые религиозные догмы и представления просто устарели. Нужны новые. Этим обновлением понимания христианских догм о смысле жизни (обретения Жизни Вечной), о божьем миротворении (эволюции мира к самосохранению своей поступательной тенденции) я и занимаюсь. Мои цели в вечной перспективе моего участия в развитии мира. В этом я вижу высшую полезность для моей созидающей воли. А та полезность, о которой Вы говорите Это другая сфера. Нельзя всё путать воедино. Богу богово, кесарю кесарево, как было сказано Но эта «другая сфера» другая только в том смысле, что нужно разбирать что к чему из соображений методичности. Ясно, что никакого иного глобального суверенного смысла, кроме как быть частными моментами эволюции мира вообще «мирские полезности» никакой самостоятельной сущности представлять собой не могут.