За что американские провайдеры не любят противников абортов

[Мачо]

Попробую объяснить сови слова:
Если честно сам уже запутался в Ваших аргументах. Попробую разобраться в тех аспектах которые мы обсуждали.

Давайте распутываться вместе

Проблему абортов можно рассматривать по-разному: 1) нельзя убивать человека; 2) нельзя убивать существо обладающее сознанием; 3) нельзя убивать живое существо без его на то согласие, и т.д.

Я бы прибавил 4 пункт - "Нельзя убивать существо, у которого Господь вложил душу (карму, чакру, ауру, ____ (впишите сами что-нибудь из головы)). Вместо Господа можно тоже что-нибудь вписать - скажем, Буратино или Чебуратор, сие сути не имеет.

Если мы принимаем общее мнение что нельзя убивать человека, то с какого момента плод становится человеком? Если с момента рождения, то что тогда является рождением? Принудительное извлечение плода из чрева матери будет ли считаться рождением? Если да, то на каком сроке? Если на сроке 7-9 месяцев извлечь ребёнка, он может жить, а если этот срок уменьшать, то риск смертности увеличивается, а на ранних сроках смерть неизбежна.

Тогда приимем, что с извлечением ребенка из чрева матери на любом сроке он уже считается человеком. Собственно, такова точка зрения законодательства.

Что тогда принять за критерий "человечества" - критерием по которому плод считается или не считается человеком? Сознание? А как определить обладает ли плод сознанием? При помощи науки?

Можно как угодно (вплоть до телепатического контакта), но лучше все же с помощью науки А она говорит, что плод еще не человек и в физиологическом, и в психологическом, и в социальном планах.

Какую точку зрения существующую в научной среде признать за истину? Альтернативную или точку зрения большинства?

С одной стороны, достаточно большинства. С другой стороны, истину на данный момент можно и не уловить - тогда будут правомерны все научные альтернативные точки зрения (как, например, в психологии - там нет общепринятой истинной точки зрения, а есть множество альтернативных учений и течений).

И та и другая точка зрения - это всего лишь теория неподтвержденная практикой. Иначе бы альтернативной научной точки зрения не существовало бы.

Позвольте, а кто из ученых и почему считает плод человеком? Не слышал о таком.

Тем более, что значит - неподтвержденная практикой? Плод в чреве матери или в барокамере не отвечает "человеческим" меркам ни в психологическом, ни в социальном планах. С точки зрения физиологии он - человек, и в будущем будет человеком (тоже как минимум с точки зрения физиологии). Вот что отличает его от котлеты или там щенка.

Так что пока нет окончательного единственного общепринятого всей наукой мнения по этому поводу, такой критерий как "наличие сознания" не подходит для нашей цели.

Ну, позвольте... Кто из научной среды считает, что плод наделен сознанием?

О согласии и несогласии плода я уже говорил. По этому критерию получается можно убивать новорожденных детей, так как некоторые учёные считают что новорожденные тоже не обладают сознанием. Но их всё-таки Вы признали людьми. На каком основании? Почему они - люди, а эмбрион - нет? Предложите Ваш критерий.

Говорил выше - физиология. Эмбрион не отвечает этим требованием - он еще "ни мышонок, ни лягушка, а неведома зверушка".

Хотя в результате как мне показалось Вы всё-равно признали что мораль в этом вопросе играет более важную роль чем научные теории.

Опять же, убийства новорожденных, еще не наделенных сознанием, в массовом порядке невозможны. Это - тяжелый психологический груз для исполнителей и родителей. Почему? Потому что мораль (которая суть традиции) говорят, что это - плохо. Почему плохо, никто не задумывается, да, пожалуй, мало кто и не знает. Просто плохо - и все тут. При убийстве младенца нужно плакать и рвать на себе волосы. И никакие научные теории тут не помогут, а если помогут - то единицам.

А вопрос с какого момента плод считать человеком остаётся как я вижу открытым и для Вас.

Почему же? В психологическом, да и в социальном плане новорожденный становится человеком тогда, когда обретет сознание.

И даже если признать что эмбрион - это не человек, то почему убийство эмбриона это не аморально?

Потому что поедание котлеты - это не аморально. Или там выпиливание Буратино, или игра в футбол. Или вращение Земли вокруг Солцна - это не аморально

Если Вы считате, что эмбрион - это не человек, то я считаю что эмбрион - это не аппендицит. И докажите что я неправ

Ну вроде как выше высказал свою позицию

И если операция по удаленю аппендицита или сращиванию сломанной кости приводит к улучшению здоровья человека, то аборт часто приводит к ухудшению здоровья женщины.

Зато беременность - к улучшению Не зря сейчас в Европе женщины стараются родить в 40, даже если ребенок не нужен - улучшается внешность.

Так что ставить их в один ряд нельзя. Можно конечно привести контраргумент что только непрофессиональные аборты приводят к плохим последствиям, но я думаю что профессиональные тоже.

В общем, я к тому, что аборт нельзя приравнивать к чему-то экстраординардному. Я к тому, что аборт - это стандартная хирургическая операция. Ну не сравнивать же ее с удалением опухоли

Более удивительно то что они потом не едят это некогда "живое, но неразумное существо". Ведь если животных убивают с целью покушать, то какова же цель аборотов? Мне кажется аморальность абортов лежит именно не в самом факте совершения этого действия, а в том ради чего оно делается.

В таком случае мораль абортов лежит в сфере социологии. Либо мы делаем аборты и повышаем качество жизни каждого гражданина, либо не делаем аборты и имеем огромное количество безработных, голодных и готовых на все существ.

[Drunker]

Аборты делают по самым разным причинам. В целом все это можно свести к сохранению или улучшению качества жизни уже существующего, полноценного и обладающего разумом субьекта за счет уничтожения зародыша, который мог стать человеком в потенции, но пока что таковым не является.

Очень похоже на национал-социалистические идеи. Качество жизни одного за счёт устранения другого.

Причем такая абсолютная аморальность, независимо от причины? Вот уж не знаю. Если у женщины 4 детей, морально или аморально родить пятого, когда и наличных кормить не на что? Морально или аморально родить ребенка, которого не будешь любить? Больного, калеку? Сироту? Странная она штука, мораль...

Да, странная. Почему-то если кормить нечем, то этих 4-х не убивают. И почему-то в бедных семьях детей бывает много и живут, а более богатые люди не могут себе позволить скажем третьего ребёнка. И почему-то кто-то более бедный принимает в дом сироту, а богатый своих детей заводить не хочет. Никого осуждать конечно нельзя, но хотелось бы не осуждая других, похвалить тех кто принимает детей хоть чужих хоть своих, не считая их "лишними".

Обвинения которые мне предъявил KPbI3 я расценил не только как одобрение убийства врачей, но и как осуждение с моей стороны тех кто делает аборты, а по-христиански осуждать никого нельзя. Действительно осуждать таких людей нельзя, я даже понимаю их мнение, но с другой стороны одобрение противоположного поведения всегда выглядит как осуждение тех кто так не поступает. Но всё-таки люди которые не идут на аборт в тяжелом материальном положении или при риске рождения больного ребёнка - достойны моего уважения, а те кто соглашаются на аборт - всего лишь понимания, которое граничит с неодобрением, осуждением и т.д. И самое главное - не перейти эту грань.

[Мачо]

Очень похоже на национал-социалистические идеи. Качество жизни одного за счёт устранения другого.

Вы подменяете понятия . Вы говорите об убийстве человека за счет сохранения жини другому. Это созвучно борьбе за сохранение куска железа, который в будущем может стать пистолетом. А может и не стать.

Да, странная. Почему-то если кормить нечем, то этих 4-х не убивают. И почему-то в бедных семьях детей бывает много и живут, а более богатые люди не могут себе позволить скажем третьего ребёнка.

Здесь разное отношение к детям. Богатые как следует воспитывают своих детей, а бедные относятся к ним как к мебели. Умер? Настругаем другого.

Кроме того, славянские племена, когда зимой случался голод, бросали в лесу либо родителей (логика - бабушкам и дедушка уже и так скоро на небо, а детям еще не скоро), либо, наоборот, детей (логика: их можно настругать сколько угодно, а родители одни)...

[Drunker]

Ну, позвольте... Кто из научной среды считает, что плод наделен сознанием?

Это Вы сказали про альтернативные точки зрения в научной среде.

Скажем так, большниство ученых полагает, что у плода нет ни сознания, ни самосознания. Есть и альтернативные точки зрения в научной среде, а уж в не-научной или лже-научной - пруд пруди

В таком случае мораль абортов лежит в сфере социологии. Либо мы делаем аборты и повышаем качество жизни каждого гражданина, либо не делаем аборты и имеем огромное количество безработных, голодных и готовых на все существ.

Ну я ж говорю - идеи национал-социалистов которых Вы упоминали. Такими идеями можно и убийства оправдать. Надо просто выбрать приоритеты -жизнь каждого (в т.ч. и ещё неродившегося) человека или высокое качество жизни некоторых людей.

[Drunker]

Вы подменяете понятия . Вы говорите об убийстве человека за счет сохранения жини другому. Это созвучно борьбе за сохранение куска железа, который в будущем может стать пистолетом. А может и не стать.

Я всего лишь провожу аналогию. А вот Вы выбрали неудачное сравнение говоря о куске железа "А может и не стать". Если плод не абортировать, т.е. ничего с ним не делать, то он с очень высокой долей вероятности станет человеком - родится по законам природы и т.п. А вот если с куском железа ничего не делать, то он пистолетом не станет. Так что эмбрион скорее можно назвать человеком, чем кусок железа - пистолетом. Вобщем - это Вы подменяете понятия.

[Мачо]

Это Вы сказали про альтернативные точки зрения в научной среде.

Вы меня неправильно поняли

Ну я ж говорю - идеи национал-социалистов которых Вы упоминали. Такими идеями можно и убийства оправдать.

Гммм... Идеями религиозных людей можно оправдадть вообще что угодно. Господь наш Харе-Падме-Хум сказал мне убить тебя, и никаких гвоздей... Вам это ничего не напоминает?

Надо просто выбрать приоритеты -жизнь каждого (в т.ч. и ещё неродившегося) человека или высокое качество жизни некоторых людей.

Вопрос - а нужно ли в этом случае руководствоваться мнением уже рожденных людей?

Я всего лишь провожу аналогию. А вот Вы выбрали неудачное сравнение говоря о куске железа "А может и не стать". Если плод не абортировать, т.е. ничего с ним не делать, то он с очень высокой долей вероятности станет человеком - родится по законам природы и т.п. А вот если с куском железа ничего не делать, то он пистолетом не станет. Так что эмбрион скорее можно назвать человеком, чем кусок железа - пистолетом. Вобщем - это Вы подменяете понятия.

Хорошо. Пусть неудачный пример. Тогда другой: мы боремся за сохранение микросхемы, которая в будущем может стать роботом с искуственным интеллектом, а может стать и основой микроволновой печи. В общем, мы боремся за сохранение 1, которое еще не является 2, но может улучшить качество жизни 2N.

ЗЫ: там выше - мой большой ответ

[Мария Я.]

Если плод не абортировать, т.е. ничего с ним не делать, то он с очень высокой долей вероятности станет человеком - родится по законам природы и т.п.

Вот когда и если он родится - тогда к нему будут относиться как к человеку. До тех, пока он не способен существовать отдельно от матери - ничем от других органов не отличается.

[Drunker]

Вопрос - а нужно ли в этом случае руководствоваться мнением уже рожденных людей?

Которых из них? Тех которые хотят жить комфортно, устранив остальных чтобы не мешали? Или тех кого хотят убить тоже надо спросить? Если сравнивать с абортами, то опять сводится к пункту 3) "нельзя убивать живое существо без его на то согласие", который неприменим в случае абортов.

Пример не совсем понял. Если речь о том что качество жизни важнее всего, то возможно просто у людей неправильные представления о действительно качественной жизни. Что более качественно - жить бездетной во дворце или с кучей детей в лачуге? Упрощенный выбор конечно, но суть приблизительно такая. Мирское представление о качественной жизни - побольше денег, поменьше забот, побольше удовольствий. Религиозное же представление говорит о том что иногда нужно отказываться от этого ради более ценных вещей. Если "истинное благочестие перед Богом - призирать вдов и сирот", то тем более благочестиво будет и заботиться о собственном ребёнке, а не отказываться его рожать. Но это уже религия.

ЗЫ: там выше - мой большой ответ

Слишком большой. Ниасилил. Отвечать стараюсь на фразы со знаком вопроса на конце, а комментировать каждую реплику - просто не хватит времени.

[Drunker]

Вот когда и если он родится - тогда к нему будут относиться как к человеку. До тех, пока он не способен существовать отдельно от матери - ничем от других органов не отличается.

Оличается - тем что он в отличие от других органов сможет в конце концов существовать отдельно от матери. Если ему конечно не помешать.

[Мария Я.]

Оличается - тем что он в отличие от других органов сможет в конце концов существовать отдельно от матери. Если ему конечно не помешать.

Так и каждый сперматозоид может потенциально стать человеком. Зародыш на один шаг к этомуу ближе, но все же он еще далеко не личность.

[Drunker]

Так и каждый сперматозоид может потенциально стать человеком.

Это другая тема, хотя на мой взгляд созвучная с темой абортов - контрацепция. И кстати у католической и православной церквей по этому вопросу такой же взгляд как и на аборты - контрацепция не приветствуется. И аргументы похожи на аргументы против абортов. Там больше приветствуется воздеражние, если уж очень не хочется иметь детей. Хотя воздержание только ради этого - тоже неправильно.

Зародыш на один шаг к этому ближе, но все же он еще далеко не личность.

Ну вот Вы придумали ещё один критерий - личность. Когда ребёнок становится личностью? Если брать это за критерий возможности или невозможности лишать жизни живое существо то получается такая же ситуация как с сознанием: надо либо признать возможность убивать детей, которые ещё не стали личностью, либо отказаться от аргумента "эмбрион - не личность".

[Мачо]

Так и каждый сперматозоид может потенциально стать человеком. Зародыш на один шаг к этомуу ближе, но все же он еще далеко не личность.

В связи с этим предлагаю считать презервативы лагерями смерти

[Мачо]

Которых из них? Тех которые хотят жить комфортно, устранив остальных чтобы не мешали? Или тех кого хотят убить тоже надо спросить?

Абсолютно любых.

Если сравнивать с абортами, то опять сводится к пункту 3) "нельзя убивать живое существо без его на то согласие", который неприменим в случае абортов.

Данный пункт порочен, так как никто не спрашивает животных, хотят они умереть или нет. Они даже понять не способны, что у них спрашивают...

Пример не совсем понял. Если речь о том что качество жизни важнее всего, то возможно просто у людей неправильные представления о действительно качественной жизни. Что более качественно - жить бездетной во дворце или с кучей детей в лачуге?

Вы смешиваете личные и социально-государственные понятия. Отдельному человеку может быть и так, и эдак, и еще много как. Государству гораздо легче, если людей мало.

Религиозное же представление говорит о том что иногда нужно отказываться от этого ради более ценных вещей.

...а что такое "более ценные вещи", мы впервые узнаем от тех же религиозных людей . "Купите крокозябру!" - "А что такое крокозябра?" - "Какая разница? Купите крокозяяяябруууу!!!"

Слишком большой. Ниасилил. Отвечать стараюсь на фразы со знаком вопроса на конце, а комментировать каждую реплику - просто не хватит времени.

Значит, я трачу свое время, внимательно читая Ваши сообщения и отвечая на них, а Вы не желаете уделять этому свое время... Комментировать каждую реплику я и не призываю, более того - нужно отвечать лишь на ключевые... Но ежели ключевых Вы насчитали 10% - то это уже плохой разговор

[Drunker]

Данный пункт порочен, так как никто не спрашивает животных, хотят они умереть или нет. Они даже понять не способны, что у них спрашивают...

Ну так и я о том же.

Вы смешиваете личные и социально-государственные понятия. Отдельному человеку может быть и так, и эдак, и еще много как. Государству гораздо легче, если людей мало.

Государство это некое абстрактное понятие, кучка людей у власти, которая в идеале должна представлять интересы всего общества, а не интересы этой кучки людей.

...а что такое "более ценные вещи", мы впервые узнаем от тех же религиозных людей . "Купите крокозябру!" - "А что такое крокозябра?" - "Какая разница? Купите крокозяяяябруууу!!!"

Понятие "добро" и "зло" есть и не у религиозных людей. Например Вы нерелигиозный человек разве не сможете определить является добром или злом забота о сироте?

Значит, я трачу свое время, внимательно читая Ваши сообщения и отвечая на них, а Вы не желаете уделять этому свое время... Комментировать каждую реплику я и не призываю, более того - нужно отвечать лишь на ключевые... Но ежели ключевых Вы насчитали 10% - то это уже плохой разговор

Я читаю внимательно и стараюсь отвечать. Некоторые аргументы повторяются, поэтому их и не комментирую. Кроме того - Вы автор темы, так что уж извините - как могу принимаю участие в Вашей теме. Но критику учту.

[Мария Я.]

Ну вот Вы придумали ещё один критерий - личность. Когда ребёнок становится личностью? Если брать это за критерий возможности или невозможности лишать жизни живое существо то получается такая же ситуация как с сознанием: надо либо признать возможность убивать детей, которые ещё не стали личностью, либо отказаться от аргумента "эмбрион - не личность".

Почему такая же? С момента рождения ребенок и становится самостоятельным организмом, разумным и обладающим личностными качествами. Относительно того, что младенец не обладает сознанием - не согласна. Имею некоторый опыт близкого общения Вполне допускаю, что на поздних сроках плод обладает зачатками сознания, но тут-то он как раз и готов к автономному существованию. Признать личность в сгустке клеток, не обладающем мозгом - ну никак не могу. Вопрос ведь не в убийстве живого существа (зверюшек я люблю, но и мясо кушать - тоже), а в убийстве человека, существа своего вида. Вот пока развитого мозга при самостоятельно существующем организме нет - и человека тоже нет.