За что американские провайдеры не любят противников абортов

[KPbI3]

Я так понимаю, если б плод считался человеком, то ударившего следовало убить?

Но в любом случае современная практика абортов противоречит Библии. Надо чтобы драка была в операционной. И чтобы не врачу платить, а чтобы он платил.

Я смотрю Вам и Библия не указ...

[Мачо]

Тут смешано и добро и зло.

Имхо, везде смешано добро и зло

Забота о сироте - добро, воспитание шахида - зло. Вы ведь смогли определить, что воспитать шахида - это зло. Значит и без религии Вы можете определить что есть добро, а что - зло. Хотя конечно разные религии по-разному трактуют эти понятия. Мне больше нравится христианский вариант добра.

В общем, я к тому, что абсолютно все содержит в себе и добро, и зло, а точнее - не содержит ни того, ни другого. Ярлыки "добро" или "зло" наклеиваем мы, люди, в зависимости от своих предпочтений или отношения к объекту. Сюда же относится и христианский вариант добра - для кого-то он будет абсолютным злом.

Первая мысль которую я вынес из общей дискуссии - женщина даже если увидит при помощи УЗИ своего будущего ребёнка может оставаться к нему равнодушной, считая его ещё не человеком. Для меня это очень странно, непонятно. То что она не считает эмбрион человеком - заслуга науки:

Просто это было для Вас в новинку

Но если сравнивать плод с младенцем, который тоже ещё не совсем полноценный человек, то получается что по мнению сторонников абортов младенца лишать жизни нельзя, а плод можно. Почему именно такая логика - непонятно.

У младенца тоже еще идет развитие тех или иных органов, но "работа" в основном закончена. А у плода она не закончена. И если младенца с его 95% законченной работы можно с приближением признать человеком, то плод - нельзя. Настолько притягивать - нельзя.

Похоже что эта логика обусловлена некоей моралью, происхождение которой установить трудно. "Просто плохо - и все тут."

Ну, если подумать, то, имхо, это идет с древнейших времен - когда, чтобы выжить, нужно было активно размножаться.

Правда есть ещё "психологический груз" который ложится на плечи убийц младенцев. Но я думаю есть люди для которых этот груз не очень тяжёлый. Также как в случае с абортами. Кто-то потом всю жизнь переживает, корит себя за этот поступок. А кто-то живёт себе спокойно. И если для кого-то психологически вполне нетрудно делать аборты, убивать младенцев, просто убивать людей - разве следует им это позволить?

А никто и не позволяет убивать младенцев или людей . Это карается законом.

Кроме того Вы сказали: "мораль - суть традиции". Если христиане создают такие традиции при которых аборт это что-то нехорошее, то наука создаёт такие традиции при которых аборт - это нормально. Но наверно точнее сказать не наука, а её часть - медицина или хирургия.

Да. Просто религия основана прежде всего на традициях, и чем древнее, тем лучше, то наука наоборот - у нее что современнее, то и лучше. А раз наука пришла к выводу, что аборт - это нормально, вот и получилось несоответствие.

Потому что в её другой части - психологии есть альтернативные точки зрения.

Не нужно путать теплое с мягким . В философии может быть вообще третья точка зрения - это ничуть не умаляет достоинств абортов. Просто психология изучает аборты со своей точки зрения, а медицина - со своей. И пока что физиологическая жизнь важнее жизни психологической.

А на самом деле желание совершать аборты основано не на научных сведениях и рациональном мышлении, а лежит в области человеческих желаний - жить комфортно, или на уровне общества - в сфере социологии.

Согласен

Можно было бы пообсуждать проблемы голода и безработицы, но тогда мы совсем забудем про американских провайдеров.

С провайдерами - Аллах с ними, а вот с темы абортов не хотелось бы уходить . Можно пообсуждать тему связи низкой социальной обеспеченности и абортов

Хотя всё-таки то о чём я говорил "нечто более ценное" на мой взгляд могло бы решить эти проблемы, по крайней мере проблему голода. А вот такая мораль при которой каждый стремится повышать качество своей жизни приводит не только к абортам но и множеству других преступлений.

Но ведь это модель развития современного, передового общества! Не просто же так общество решило жить таким образом

[Мачо]

Библия одобряет аборты

Оригинал полной статьи со всеми ссылками выложу сюда же чуть позже. Пока - урезанный вариант.

...Итак, слово аборт нигде в библии не встречается. Ясная, неиносказательная моральная оценка такого поступка в священном писании отсутствует. Даже те, крайне настроенные христиане, которые требуют законодательного запрета абортов, вынуждены это признать, т.к. похвастаться им просто нечем. Сложившееся церковное отношение к этой теме появилось после написания библии, в результате её толкования. Для обоснования запрета на прерывание беременности, из контекста священного писания вырываются и «притягиваются за уши» наиболее приглянувшиеся строки, которые затем приводятся или вовсе безо всяких разъяснений, или им придают заданный смысл толкованием в нужном направлении. Так, мифические эпизоды выдаются за исторические, иносказания трактуются в прямом смысле, а ошибки и противоречия текста замалчиваются вовсе. Пользуясь такой «метОдой», можно набрать цитат в огромном количестве, как против аборта, так и за аборт, что будет показано ниже.

Толкователи библии не знают русского языка

Во многих местах официально признаваемой РПЦ синодальной библии, встречаются выражения от утробы, от чрева. Радикально настроенные верующие, приписывают этим словосочетаниям значения задолго до рождения, в материнской утробе, с самого зачатия и на основании этого делают далеко идущие «выводы». Они утверждают, что если бог (в контексте) заботится о людях от утробы, от чрева, то это якобы означает проявление заботы ещё до появления на свет и заключают, что зародыш является полноценным человеком, т.к. предметом заботы бога являются живые люди, а значит и в чреве с самого зачатия находятся люди, а не какие-то там отдельные биологические клетки без души и прочих человеческих принадлежностей. Анализ самих выражений от утробы, от чрева и библейского контекста этих словосочетаний показывает, что это далеко не так, как считают верующие.

Авторы библии и богословы не знают элементарной медицины

Научно медицинские познания авторов библии и её толкователей оставляют желать лучшего. Способности и возможности взрослых, давно родившихся людей, безосновательно переносятся на формирующийся внутри утробы эмбрион. Зародышу и плоду приписывается такой уровень развития, такие навыки и умения, которых у них нет, никогда не было и долго не будет после рождения. Не менее ошибочны и наивные библейские представления о зарождении человеческой жизни. Перефразируя Маяковского, надо спросить у этих «знатоков» - откуда мол, и что это за гинекологические новости?

Некоторые верующие ошибочно считают, что во время аборта происходит убийство невинной, только что зародившейся жизни и ссылаются на библейские строки: Не будете проливать невинной крови. (Иерем. 7, 6). В попытках обосновать свой тезис, эти верующие наделяют плод ещё в утробе, с момента его зачатия, всеми свойствами живых, уже родившихся младенцев. Однако в таком случае, некрещёные младенцы (до рождения не крещают!) не могут считаться по христианским понятиям невинными и безгрешными. Никто специально для них не отменял первородного греха : собственно то преступление заповеди Божией, то уклонение человеческой природы от закона Божия, и след. от целей своих, которое совершено нашими праотцами в раю и от них перешло на всех нас. Сей прародительский грех перешел от Адама во все человеческое естество, поелику все мы тогда находились в Адаме, и таким образом, через одного Адама грех распространился на всех нас. Посему мы и зачинаемся и рождаемся с сим грехом». (Архиепископ Макарий).

Библия одобряет аборты!

Появись христианство в наши дни, в одной из перенаселённых стран, столкнувшейся с проблемой чрезмерного роста населения, и та же самая библия с успехом могла бы поддержать точку зрения о пользе абортов и бесплодия. В качестве примера, приведу подборку таких цитат.

1. Нигде в библии убийство неродившихся (аборт) прямо не осуждается, наоборот есть много прямых и косвенных высказываний в пользу последнего. В священном писании масса примеров, когда исповедующим другую религию, или немного отступившим от христианства - пощады нет и не предвидится, неизбежно наступает кровавая расплата. В таких случаях бесплодие, аборты (нерождающая, немучивш родами и т п ), убийство беременных, поедание собственных младенцев (для верующих зародыш и плод равнозначны младенцу) - одобрено свыше и должно приниматься христианами покорно, с пониманием, расцениваться как одно из возможных наказаний. Поскольку невинных и безгрешных людей по библии нет (люди рождаются уже с первородным грехом), то следующие строки касаются всех, говорят о необходимости, неизбежности, возможности и даже пользе перечисленного выше:

2. По библии, блудившую надо сжечь, невзирая на её беременность. На это можно посмотреть, как на убийство несостоявшейся матери и умерщвление её плода (аборт). Поборникам прав неродившихся детей не мешает самим хорошенько изучить наставления из Ветхого Завета и поумерить свой бойцовский пыл.

3. Библия изобилует призывами к оскоплению, бесплодию, рекомендациями не рожать (не доводить до родов), не вскармливать младенцев, что по смыслу находится недалеко, рядом со словом аборт.

4. Библия пишет про умерщвление детей, даже неродившихся, которые в утробе, призывает не бояться и не противиться этому. Свящ. писание подстрекает к беспощадной внутрисемейной междоусобице, к ненависти между родителями и детьми, к их (детей) убийству. Иисус говорит, что в этом его миссия (довести человечество до таких взаимоотношений), что такие времена должны непременно наступить, их не надо бояться, им не следует противиться, об этом надо чуть ли не мечтать (молиться).

5. Всё, что происходит с зародышем и плодом предопределено, записано у бога в книге, значит не исключено, что в том числе записан и предстоящий аборт. Откуда нам может быть известно, что в книге (у бога) этому самому зародышу не уготован аборт? По христианским понятиям никому не дано знать содержимое божьих помыслов, записанных например в его книге, поэтому аборт вполне может быть исполнением того предназначения данному зародышу, которое записано в книге у самого бога!

6. Бог в состоянии уберечь и защитить людей от всего от врагов, от болезней, от преждевременной смерти и т.д. Ничего такого, в том числе аборта, бояться не надо. По библии, без божьей воли даже волосок не упадёт с человеческой головы

7. Только считанные единицы в библии (например пророки) получали особые божьи заботы и внимание, как задолго до рождения, так и на протяжении жизни. С этими Vip персонажами постоянно происходили сказочные события (пешие прогулки по воде, восхождение на небо, невредимое пребывание в чреве кита, чудесные исцеления, воскрешения после смерти и т. п. ). Биографии многих из них начинаются с невероятного зачатия. У обыкновенных людей это происходит совершенно иначе, в соответствии с медико - биологическими законами - традиционным оплодотворением яйцеклетки. Мифические библейские описания дают повод к большим сомнениям в правдивости повествований о появлении на свет и реальности изображенных лиц. Их зачатие и внутриутробное развитие происходило абсолютно нечеловеческими способами.

Библейские истории о разукрашенном небылицами появлении на свет и житии десятка-другого божьих избранников не могут служить примерами или аналогиями для миллиардов нормальных людей, не могут лежать в основе доказательств простым смертным чего бы то ни было, например, что зародыш является с самого зачатия человеком (младенцем) и на этом основании приравнивать аборт к убийству. Богословы сами признают, что в библии множество мест, которые надо понимать иносказательно и аллегорически.

8. Многие библейские цитаты, которые якобы свидетельствуют против абортов, взяты из жизни узкого круга богоизбранных. Все немыслимые божьи заботы об их до/внутри утробной жизни не имеют отношения к остальному человечеству. Нельзя например, автоматически переносить на всех смертных строки про Иисуса или Моисея. Нигде в библии не говорится, что все люди на планете (каждый из шести миллиардов) будут удостоены таких знаков божьего внимания. В подтверждение этому важному выводу приведу пример. Бог спас Иисуса, но хладнокровно дал погибнуть всем остальным младенцам в Вифлееме. Простые смертные для бога совершенно безразличны.

9. Слово младенец в библии употребляется 98 раз в 94 местах. Все миллиарды простых, не избранных богом землян (см. предыдущ. 7,8 о богоизбранных ) могут быть спокойны. Для описания их внутриутробного развития, слово младенец в библии не используется. Поэтому утверждать, что при аборте по библии гибнет младенец (= человек = убийство=преступление) нет даже малейшего повода. Слово младенец используется в библии только в описании самого процесса родов, когда человек уже появляется на свет.

10. Нет поводов для переживаний по поводу страшной и ужасной загробной участи неродившихся детей. Пытаясь разжалобить своих слушателей, верующие из числа не одобряющих аборты, безосновательно наделяют внутриутробных всеми свойствами живых, уже родившихся младенцев. В таком случае, к неродившимся (из-за аборта) применимо учение церкви о судьбе умерших, некрещёных младенцев. По учению православной церкви, умершие младенцы не сподобившиеся св. крещения, а равно и мертворожденные, не будут забыты богом. Это можно видеть из того, что церковь чествует (29 декабря), в лике святых, четырнадцать тысяч младенцев, избиенных за Христа по приказу Ирода в Вифлиеме.

11. Аборт не самое плохое, что может случиться с беременной. В свящ. писании множество мест, где под присмотром и по воле «доброго» бога, беременных безжалостно убивают. Во многих случаях резня проводится в назидание, из-за пустяковых причин, маленького ослушания. Это гораздо хуже аборта. Во время аборта в живых остаётся несостоявшаяся мать и в дальнейшем она может сделать новую попытку забеременеть, познать материнство. Библия такого шанса не даёт.

[Мачо]

Пробежался по интернету и нарыл целую кучу любопытных материалов на тему "Религия и аборты". Итак.

Аборты: трезвый взгляд. Подробно рассматривается определение терминов "беремнность" и "аборт". Как законодательство относится к абортам и как это соотносится с утверждением верующих "аборт - это убийство"? Почему делается аборт? Кому нужен запрет абортов?


Библия одобряет аборты (вторая часть статьи "Аборты: трезвый взгляд"). В статье показывается, каким образом богословы и толкователи Библии манипулируют цитатами из нее, чтобы привести читателя к выводу "Аборт - убийство". Показывается, каким образом это не соответствует действительности (на основе тех же цитат).
Приложение к статье: "Запрет абортов: юридическая сторона вопроса". На основе Конституции РФ показывается, что запрещение абортов не соответствует законодательству.


Церковь и аборты: умри, но не роди. Кому выгодно и для чего запретить аборты? Точка зрения акушера-гинеколога. Верующим лучше не читать - написана резковато.


Религии и аборты. Подборка статей об отношении различных религий к абортам. Например: "Ислам и аборты", "Безмолвный крик" - фальшивка", "Церковь против секса - секс против церкви", "Международный терроризм и аборты" (там про христиан, которые убивают врачей).


Что будет, если в России запретить аборты?


Аборты и их последствия - мнение РПЦ. Сайт целиком посвящен выражению точки зрения РПЦ на аборты. Большое количество информации по теме.

[Мачо]

Кстати, Drunker, Вы были неправы, утверждая, что аборт - это не удаление аппендицита . До момента рождения (38-40 недель беременности плод не может существовать вне организма матери, т.е. автономно.) Он является частью организма матери, как, к примеру, аппендикс или аденоиды.

[Jarre]

Если принять, что с 20 недели начинается формирование коры головного мозга (только к 39 неделе достигает дифференцировки), то можно условно этот срок назвать "законченым формированием мозга".

То есть 39 недель сформировался, а 39 -1 час нет?

[KPbI3]

То есть 39 недель сформировался, а 39 -1 час нет?

Этот софизм в оргинале назывался куча, Жарре это баян двухтысячелетней давности (минимум).

[Мачо]

То есть 39 недель сформировался, а 39 -1 час нет?

Мы берем средние значения. Каждый ребенок развивается индивидуально. У некоторых и 39 -1 час нет.

[Jarre]

Мы берем средние значения. Каждый ребенок развивается индивидуально. У некоторых и 39 -1 час нет.

1.Ну и как на практике определить, еще можно резать или уже нельзя?
2.Положим у данного конкретного признали что ровно 39 недель, значит час назад он был еще недоразвитый?

[Jarre]

Этот софизм в оргинале назывался куча, Жарре это баян двухтысячелетней давности (минимум).

К сожалению незнаком.

[Мачо]

1.Ну и как на практике определить, еще можно резать или уже нельзя?

Не знаю. Нужно спросить у медика.

2.Положим у данного конкретного признали что ровно 39 недель, значит час назад он был еще недоразвитый?

Да.

[Drunker]

Я смотрю Вам и Библия не указ...

Бывает и такое. Но в данном случае Вы привели цитату из Ветхого Завета. Новозаветное учение очень сильно отличается от ветхозаветного особенно в вопросе наказаний, убийств. Но даже если попробовать истолковать это ветхозаветное правило, то тут с одной стороны непреднамеренное действие, т.е. человек не хотел чтобы был лишён жизни именно плод, а случайно ударил женщину. Но с другой стороны, судя по предписываемому наказанию, действительно плод не расценивается как человек. Так что похоже Вы правы, но всё-таки неодобрение христианами абортов основывается на новозаветном учении, а там относительно абортов нет прямых указаний.

[Мария Я.]

Так что похоже Вы правы, но всё-таки неодобрение христианами абортов основывается на новозаветном учении, а там относительно абортов нет прямых указаний.

Тогда откуда неодобрение?

[KPbI3]

Drunker

Так что похоже Вы правы, но всё-таки неодобрение христианами абортов основывается на новозаветном учении, а там относительно абортов нет прямых указаний.

Получаецца противники абортов несут отсебятину, выдавая ее за Библейские истины...

[Drunker]

ничем принципиальным (кроме положения в пространстве) он от сперматозоида не отличается. Я вашу логику тоже понимаю с трудом. Почему сперматозоид в... э... хранилище - не человек, а сперматозоид в матке - уже человек?

Ладно, чтобы уже быть точным, ещё не человек, а зародыш или эмбрион. И ещё точнее, сперматозоид в матке с момента оплодотворения до начала дробления яйца - это зигота. Так вот "этот" сперматозоид отличается от других (которые в "хранилище") тем что он УЖЕ соединился с яйцеклеткой и с этого момента началось эмбриональное развитие ЧЕЛОВЕКА.

Хорошо иметь под рукой медицинскую энциклопедию.