За что американские провайдеры не любят противников абортов

[Drunker]

Вы же не считаете принудительное поедание котлеты без ее согласия преступлением?

Молчит - значит согласна.

А Вы исследовали реакции эмбриона на действия врача проводящего аборт? А ведь хотя бы исходя из того что эмбрион жив, он может реагировать на внешние воздействия. Проводились ли исследования на основе которых можно было бы утверждать что эмбрион согласен с тем что с ним делают? Согласен не так как человек может быть согласен, а как эмбрион, как живое существо.

[Мачо]

Молчит - значит согласна.

А Вы исследовали реакции эмбриона на действия врача проводящего аборт? А ведь хотя бы исходя из того что эмбрион жив, он может реагировать на внешние воздействия. Проводились ли исследования на основе которых можно было бы утверждать что эмбрион согласен с тем что с ним делают? Согласен не так как человек может быть согласен, а как эмбрион, как живое существо.

Уже простейшие организмы реагируют на, скажем, механические раздражения и свет. Плод - намного сложней, поэтому нет ничего удивительно, что он будет реагировать на аборт.

Согласен или не согласен - это категории сознания. О каком сознании у плода может идти речь, если даже новорожденные дети еще не обладают сознанием?

[Мария Я.]

Вы исследовали реакции эмбриона на действия врача проводящего аборт?

А что их исследовать, собственно говоря? На УЗИ все видно - дергается. Как и любое живое существо в такой ситуации. Только вот почему-то специалисты по массовому забою скота на скотобойнях, производимому для создания этой самой молчаливой котлеты, работают, а врачи, производящие аборт, совершают преступление, хотя занимаются тем же самым - убивают живое, но неразумное существо.

[KPbI3]

Мачо

если даже новорожденные дети еще не обладают сознанием?

Вопрос спорный. Впрочем скорей всего они себя не осознают.

Мария

убивают живое, но неразумное существо.

Корова, следующая на скотобойню, однозначно разумней новорожденного человека.

[Мария Я.]

[b] Корова, следующая на скотобойню, однозначно разумней новорожденного человека.

Ну, из своего опыта общения с тем и с другим я бы так не сказала Интеллект у детишков быстро развивается. Собственно, то, что уже родилось - человек даже с точки зрения закона. А вот то, что там болтается на абортных сроках, еще и мозг-то не успело толком отрастить, так что его человеком считать сложновато.

[Мачо]

если даже новорожденные дети еще не обладают сознанием?

Вопрос спорный. Впрочем скорей всего они себя не осознают.

Скажем так, большниство ученых полагает, что у плода нет ни сознания, ни самосознания. Есть и альтернативные точки зрения в научной среде, а уж в не-научной или лже-научной - пруд пруди

[Drunker]

Согласен или не согласен - это категории сознания. О каком сознании у плода может идти речь, если даже новорожденные дети еще не обладают сознанием?

Тогда получается новорожденных тоже можно убивать и это не будет преступлением? Зачем тогда делать аборт в спорных медицинских случаях? Дождаться когда ребёнок родится и если он действительно неизлечимо болен, тогда уж его... абортировать. А если повезло и он не болен как предсказывали врачи с определённой долей вероятности, то оставить жить. Чем не научный подход?

Но думаю эмоции людей в этом случае возобладают над таких "разумом".

Собственно, то, что уже родилось - человек даже с точки зрения закона. А вот то, что там болтается на абортных сроках, еще и мозг-то не успело толком отрастить, так что его человеком считать сложновато.

Существующий закон получается несовершенен раз не позволяет убивать необладающих сознанием существ, которые к тому же даже с возрастом не могли бы осознанно ответить хотят ли они жить или нет. Так что вообще обсуждение темы абортов в русле согласия-несогласия объекта по меньшей мере ненаучно.

[Мачо]

Тогда получается новорожденных тоже можно убивать и это не будет преступлением?

Законодатели с логикой молодого шимпанзе решили считать человека человеком только после рождения. Не знаю, наверное, у них были на то причины. Поэтому описанное Вами дейсвие будет преступлением.

Но думаю эмоции людей в этом случае возобладают над таких "разумом".

Ну тут уж у кого как

Существующий закон получается несовершенен раз не позволяет убивать необладающих сознанием существ, которые к тому же даже с возрастом не могли бы осознанно ответить хотят ли они жить или нет.

Почему несовершенен? Вы считаете, что лучше национал-социалистские законы, по которым всех психов или там калек нужно убивать?

[Drunker]

Законодатели с логикой молодого шимпанзе решили считать человека человеком только после рождения. Не знаю, наверное, у них были на то причины. Поэтому описанное Вами дейсвие будет преступлением.

Преступлением по закону. А Вы как считаете - это будет преступлением или нет? Или для Вас понятие преступление - это лишь понятие из законодательства?

Почему несовершенен? Вы считаете, что лучше национал-социалистские законы, по которым всех психов или там калек нужно убивать?

Несовершенен потому что в его основе лежат ненаучные идеи. Ведь именно о науке говорят сторонники абортов по крайней мере в этой теме. А национал-социалистические законы тоже скорее всего были основаны на каких-нибудь научных идеях.

[Мачо]

Преступлением по закону. А Вы как считаете - это будет преступлением или нет? Или для Вас понятие преступление - это лишь понятие из законодательства?

Для меня УК - это узаконенная мораль. По идее, это мораль общества, но подразумевается, что и индивидуальная тоже. Так вот, убийства новорожденного... тут я соглашусь с УК. Для меня это тоже будет преступлением.

Несовершенен потому что в его основе лежат ненаучные идеи. Ведь именно о науке говорят сторонники абортов по крайней мере в этой теме.

Запутался. Поясните, плиз

[KPbI3]

Drunker

Ведь именно о науке говорят сторонники абортов по крайней мере в этой теме.

Можно и на Библию сослаться. Впрочем недавно уже ссылались. Или Вам и Библия не указ?!

Мария

Интеллект у детишков быстро развивается.

Кто бы спорил, но интеллекта у новорожденного практически нет. Даже если его сравнивать с коровьим. Что при этом не мешает ему быть новорожденным и юридически человеком.

[Drunker]

Запутался. Поясните, плиз

Попробую объяснить сови слова:

Существующий закон получается несовершенен раз не позволяет убивать необладающих сознанием существ, которые к тому же даже с возрастом не могли бы осознанно ответить хотят ли они жить или нет.

Несовершенен потому что в его основе лежат ненаучные идеи. Ведь именно о науке говорят сторонники абортов по крайней мере в этой теме.

Если честно сам уже запутался в Ваших аргументах. Попробую разобраться в тех аспектах которые мы обсуждали.

Проблему абортов можно рассматривать по-разному: 1) нельзя убивать человека; 2) нельзя убивать существо обладающее сознанием; 3) нельзя убивать живое существо без его на то согласие, и т.д.

Если мы принимаем общее мнение что нельзя убивать человека, то с какого момента плод становится человеком? Если с момента рождения, то что тогда является рождением? Принудительное извлечение плода из чрева матери будет ли считаться рождением? Если да, то на каком сроке? Если на сроке 7-9 месяцев извлечь ребёнка, он может жить, а если этот срок уменьшать, то риск смертности увеличивается, а на ранних сроках смерть неизбежна.

Что тогда принять за критерий "человечества" - критерием по которому плод считается или не считается человеком? Сознание? А как определить обладает ли плод сознанием? При помощи науки?

Скажем так, большниство ученых полагает, что у плода нет ни сознания, ни самосознания. Есть и альтернативные точки зрения в научной среде, а уж в не-научной или лже-научной - пруд пруди

Какую точку зрения существующую в научной среде признать за истину? Альтернативную или точку зрения большинства? И та и другая точка зрения - это всего лишь теория неподтвержденная практикой. Иначе бы альтернативной научной точки зрения не существовало бы. Так что пока нет окончательного единственного общепринятого всей наукой мнения по этому поводу, такой критерий как "наличие сознания" не подходит для нашей цели.

О согласии и несогласии плода я уже говорил. По этому критерию получается можно убивать новорожденных детей, так как некоторые учёные считают что новорожденные тоже не обладают сознанием. Но их всё-таки Вы признали людьми. На каком основании? Почему они - люди, а эмбрион - нет? Предложите Ваш критерий.

Для меня УК - это узаконенная мораль. По идее, это мораль общества, но подразумевается, что и индивидуальная тоже. Так вот, убийства новорожденного... тут я соглашусь с УК. Для меня это тоже будет преступлением.

Хотя в результате как мне показалось Вы всё-равно признали что мораль в этом вопросе играет более важную роль чем научные теории. Но при этом в обществе нет единой морали по разным вопросам, в том числе и в вопросе допустимости аборотов. А узаконить можно любую мораль и даже аморальность. Поэтому вопрос сводится всё-таки к моральности или аморальности аборотов. Единственным моральным аргументом в пользу абортов пока что является предположение что эмбрион - это не человек.

Законодатели с логикой молодого шимпанзе решили считать человека человеком только после рождения. Не знаю, наверное, у них были на то причины.

А вопрос с какого момента плод считать человеком остаётся как я вижу открытым и для Вас.

И даже если признать что эмбрион - это не человек, то почему убийство эмбриона это не аморально?

Делать аборты - это как удалить аппендецит или там сломанную кость срастить. Ничего из ряда вон выходящего.

Если Вы считате, что эмбрион - это не человек, то я считаю что эмбрион - это не аппендицит. И докажите что я неправ И если операция по удаленю аппендицита или сращиванию сломанной кости приводит к улучшению здоровья человека, то аборт часто приводит к ухудшению здоровья женщины. Так что ставить их в один ряд нельзя. Можно конечно привести контраргумент что только непрофессиональные аборты приводят к плохим последствиям, но я думаю что профессиональные тоже.

[Drunker]

Можно и на Библию сослаться. Впрочем недавно уже ссылались.

Не встречал таких ссылок.

[Drunker]

А что их исследовать, собственно говоря? На УЗИ все видно - дергается. Как и любое живое существо в такой ситуации. Только вот почему-то специалисты по массовому забою скота на скотобойнях, производимому для создания этой самой молчаливой котлеты, работают, а врачи, производящие аборт, совершают преступление, хотя занимаются тем же самым - убивают живое, но неразумное существо.

Более удивительно то что они потом не едят это некогда "живое, но неразумное существо". Ведь если животных убивают с целью покушать, то какова же цель аборотов? Мне кажется аморальность абортов лежит именно не в самом факте совершения этого действия, а в том ради чего оно делается.

[Мария Я.]

Ведь если животных убивают с целью покушать, то какова же цель аборотов?

Аборты делают по самым разным причинам. В целом все это можно свести к сохранению или улучшению качества жизни уже существующего, полноценного и обладающего разумом субьекта за счет уничтожения зародыша, который мог стать человеком в потенции, но пока что таковым не является.

Мне кажется аморальность абортов лежит именно не в самом факте совершения этого действия, а в том ради чего оно делается.

Причем такая абсолютная аморальность, независимо от причины? Вот уж не знаю. Если у женщины 4 детей, морально или аморально родить пятого, когда и наличных кормить не на что? Морально или аморально родить ребенка, которого не будешь любить? Больного, калеку? Сироту? Странная она штука, мораль...