За что американские провайдеры не любят противников абортов

[Мачо]

Государство это некое абстрактное понятие, кучка людей у власти, которая в идеале должна представлять интересы всего общества, а не интересы этой кучки людей.

Ой . А еще государство - это социальная структура, помогающая людям выживать и жить

Понятие "добро" и "зло" есть и не у религиозных людей. Например Вы нерелигиозный человек разве не сможете определить является добром или злом забота о сироте?

Добро и зло - это сугубо относительные понятия. Забота о сироте с целью воспитать из него шахида - добро или зло?

Я читаю внимательно и стараюсь отвечать. Некоторые аргументы повторяются, поэтому их и не комментирую. Кроме того - Вы автор темы, так что уж извините - как могу принимаю участие в Вашей теме. Но критику учту.

То, что я автор темы, не должно смущать Вас или других . Я лишь первым обратил внимание на проблему - а в остальном я полноправный участник дискуссии .

Ну да ладно, на что захотели ответить, на то и ответили.

Начинаем путаться в разговоре. Пора подводить промежуточные итоги нашей с Вами дискуссии. Приступайте Какие мысли Вы вынесли из этого разговора, к каким выводам пришли? Что до сих пор спорно?

[Мачо]

Относительно того, что младенец не обладает сознанием - не согласна.

Скажем так - с точки зрения психологии не обладает . С других точек зрения (физиологии, например) - возможно.

Вот пока развитого мозга при самостоятельно существующем организме нет - и человека тоже нет.

Но ведь есть заболевания, когда, скажем, раковая опухоль съедает большую часть мозга. Или заболевание, когда "водяной пузырь" (блин, хоть режь - забыл название болезни) буквально плющит мозг о стенки черепной коробки, разбухая - и все равно люди живут... А вспомним ужасные ранения головного мозга - когда человеку балкой сносит верхнюю треть головы, или голову насквозь прошивают куски бура или металлические штыри, да вспомним последний случай - когда американский рабочий всадил себе случайно из строительного пистолета в голову всю обойму почти десятисантиметровых гвоздей - и все они живут почти так же, как жили раньше. Я к чему - только ли наличие и состояние головного мозга влияет на то, человек перед нами или не человек?

[Мария Я.]

Я к чему - только ли наличие и состояние головного мозга влияет на то, человек перед нами или не человек?

Ну, при полном его отсутствии человека точно не будет. Не говоря уже о ситуации, когда мозг просто еще не сформировался

[Мачо]

Ну, при полном его отсутствии человека точно не будет. Не говоря уже о ситуации, когда мозг просто еще не сформировался

При полном отсутствии человек будет считаться мертвым человеком

Если мозг еще не сформировался, то это не человек

[Мария Я.]

Если мозг еще не сформировался, то это не человек

Так ведь и я ж о чем

[Jarre]

У американских противников абортов возникли проблемы с Интернетом

Вы несколько передергиваете.
Насколько можно понять, из вашего первоначального поста, отказывают, не противникам абортов вообще, а экстремистам размещающим персональные данные и практически в открытую призывающих к физическим расправам над оппонентами.
Размещение материалов такого рода, в независимости от взглядов котрые пропагандируют их авторы, должно пресекаться, а авторы подвергаться уголовному преследованию. Свобода слова здесь совершенно не страдает. Призывы к убийствам и насилию не попадают под её защиту.

[Jarre]

Если мозг еще не сформировался, то это не человек

В какой момент мозг можно считать сформировавшимся?

[Мария Я.]

Ох, ну вот и Жарр пришел... Дальнейшее направление беседы определилось

[Drunker]

Добро и зло - это сугубо относительные понятия. Забота о сироте с целью воспитать из него шахида - добро или зло?

Тут смешано и добро и зло. Забота о сироте - добро, воспитание шахида - зло. Вы ведь смогли определить, что воспитать шахида - это зло. Значит и без религии Вы можете определить что есть добро, а что - зло. Хотя конечно разные религии по-разному трактуют эти понятия. Мне больше нравится христианский вариант добра.

Начинаем путаться в разговоре. Пора подводить промежуточные итоги нашей с Вами дискуссии. Приступайте Какие мысли Вы вынесли из этого разговора, к каким выводам пришли? Что до сих пор спорно?

Первая мысль которую я вынес из общей дискуссии - женщина даже если увидит при помощи УЗИ своего будущего ребёнка может оставаться к нему равнодушной, считая его ещё не человеком. Для меня это очень странно, непонятно. То что она не считает эмбрион человеком - заслуга науки:

она говорит, что плод еще не человек и в физиологическом, и в психологическом, и в социальном планах.

Но если сравнивать плод с младенцем, который тоже ещё не совсем полноценный человек, то получается что по мнению сторонников абортов младенца лишать жизни нельзя, а плод можно. Почему именно такая логика - непонятно.

Опять же, убийства новорожденных, еще не наделенных сознанием, в массовом порядке невозможны. Это - тяжелый психологический груз для исполнителей и родителей. Почему? Потому что мораль (которая суть традиции) говорят, что это - плохо. Почему плохо, никто не задумывается, да, пожалуй, мало кто и не знает. Просто плохо - и все тут. При убийстве младенца нужно плакать и рвать на себе волосы. И никакие научные теории тут не помогут, а если помогут - то единицам.

Похоже что эта логика обусловлена некоей моралью, происхождение которой установить трудно. "Просто плохо - и все тут." Правда есть ещё "психологический груз" который ложится на плечи убийц младенцев. Но я думаю есть люди для которых этот груз не очень тяжёлый. Также как в случае с абортами. Кто-то потом всю жизнь переживает, корит себя за этот поступок. А кто-то живёт себе спокойно. И если для кого-то психологически вполне нетрудно делать аборты, убивать младенцев, просто убивать людей - разве следует им это позволить?

Кроме того Вы сказали: "мораль - суть традиции". Если христиане создают такие традиции при которых аборт это что-то нехорошее, то наука создаёт такие традиции при которых аборт - это нормально. Но наверно точнее сказать не наука, а её часть - медицина или хирургия.

аборт - это стандартная хирургическая операция

Потому что в её другой части - психологии есть альтернативные точки зрения. Поэтому считать что допустимость абортов целиком и полностью основана на научных знаниях будет неправильно. Значит сторонники абортов просто в науке пытаются найти оправдание абортам. И принимают лишь ту точку зрения которая им удобна.

А на самом деле желание совершать аборты основано не на научных сведениях и рациональном мышлении, а лежит в области человеческих желаний - жить комфортно, или на уровне общества - в сфере социологии.

В таком случае мораль абортов лежит в сфере социологии. Либо мы делаем аборты и повышаем качество жизни каждого гражданина, либо не делаем аборты и имеем огромное количество безработных, голодных и готовых на все существ.

Можно было бы пообсуждать проблемы голода и безработицы, но тогда мы совсем забудем про американских провайдеров.

Хотя всё-таки то о чём я говорил "нечто более ценное" на мой взгляд могло бы решить эти проблемы, по крайней мере проблему голода. А вот такая мораль при которой каждый стремится повышать качество своей жизни приводит не только к абортам но и множеству других преступлений.

[KPbI3]

Drunker

То что она не считает эмбрион человеком - заслуга науки:

И Библии.

22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет [другого] вреда, то взять с [виновного] пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках;
(Исх.21:22)

[Drunker]

Drunker

То что она не считает эмбрион человеком - заслуга науки:

И Библии.

22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет [другого] вреда, то взять с [виновного] пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках;
(Исх.21:22)

Я так понимаю, если б плод считался человеком, то ударившего следовало убить?

Но в любом случае современная практика абортов противоречит Библии. Надо чтобы драка была в операционной. И чтобы не врачу платить, а чтобы он платил.

[Мачо]

В какой момент мозг можно считать сформировавшимся?

Если принять, что с 20 недели начинается формирование коры головного мозга (только к 39 неделе достигает дифференцировки), то можно условно этот срок назвать "законченым формированием мозга".

Вы несколько передергиваете.
Насколько можно понять, из вашего первоначального поста, отказывают, не противникам абортов вообще, а экстремистам размещающим персональные данные и практически в открытую призывающих к физическим расправам над оппонентами.
Размещение материалов такого рода, в независимости от взглядов котрые пропагандируют их авторы, должно пресекаться, а авторы подвергаться уголовному преследованию. Свобода слова здесь совершенно не страдает. Призывы к убийствам и насилию не попадают под её защиту.

Ну уж коли это связано с абортами, об этом мы и говорим

[Мачо]

Но в любом случае современная практика абортов противоречит Библии.

Вы неправы . Сейчас я собирусь с мыслями и, скорее всего, к середине дня выложу где-нибудь в теме, посвященной абортам, еще одну точку зрения на них.

[Мария Я.]

Но если сравнивать плод с младенцем, который тоже ещё не совсем полноценный человек, то получается что по мнению сторонников абортов младенца лишать жизни нельзя, а плод можно. Почему именно такая логика - непонятно.

Что ж тут непонятного... Зародыш (а не 6-7 месячный плод, который уже есть надежда вырастить вне организма матери) - не человек, а потенция человека. Ни физически, ни психически он человеком не является, ни мозга, ни сознания у него нет, и ничем принципиальным (кроме положения в пространстве) он от сперматозоида не отличается. Я вашу логику тоже понимаю с трудом. Почему сперматозоид в... э... хранилище - не человек, а сперматозоид в матке - уже человек?

Потому что в её другой части - психологии есть альтернативные точки зрения.

Ошибаетесь. Медицинская психология занимается проблемами, связанными с абортом, так же, как занимается другими психологическими травмами. Если женщина, забеременевшая в результате насилия, по религиозным убеждениям сохранит ребенка - вополне вероятно, что у нее будут серьезные психологические последствия, вызванные, в конечном счете, не сделанным абортом. Никакой психолог вам не скажет, что аборт однозначно вреден для психики, поскольку опыт этого не подтверждает.

А на самом деле желание совершать аборты основано не на научных сведениях и рациональном мышлении, а лежит в области человеческих желаний - жить комфортно, или на уровне общества - в сфере социологии.

Одно другому не мешает. Мясоедение основано на научных сведениях - о том, что животное неразумно. Убийство неразумных животных не противоречит этическим нормам, удовлетворяет человеческие желания, полезно и экономически выгодно. Если с точки зрения науки и закона эмбрион - не человек, то остальное приходит само собой. Будет приятно, полезно и экономически выгодно - будут вынашивать и 100% рожать. И наука запрещать не станет А победят во всемирном масштабе зеленые - и не будет никакого мяса, кроме сои. Тоже этика - не убивать НИКАКОЕ живое существо.

А вот такая мораль при которой каждый стремится повышать качество своей жизни приводит не только к абортам но и множеству других преступлений.

Эффект лемминга. Чем меньше людей - тем выше ценность жизни каждого. Сейчас людей не просто много, а катастрофически много.

[KPbI3]

Мария Я

Тоже этика - не убивать НИКАКОЕ живое существо.

Именно этика и в разные времена у разных народов она разная. Почему некоторые пытаются отрицать очевидное, убей меня баг не понимаю.