Нужны ли миллионы лет на образование окаменелостей?

[The Man]

Зато в "миллионолетних" образцах находят белки и кровеносные сосуды

Нашли белки и "были обнаружены признаки кровеносных сосудов, аминокислоты, а также молекулярные сигналы белков, включая коллаген".

Не находите, что это несколько разные вещи?

[Andronik]

Так на это сообщение я и отвечал. Вы не видите абсурдность утверждения про 250млн. лет? Все это дело (коллаген, кровеносные сосуды и т.п.), не могут сохраняться 250млн. лет, максимум 180тыс. лет. Но т.к. по ТЭ эти динозавры якобы жили 250млн. лет назад (на самом деле нет), статья и звучит абсурдно. Обнаружение коллагена в костях динозавров опровергает ТЭ, на самом деле эти динозавры жили намного позже (180тыс. лет назад, максимум). Вся история жизни на земле растянута во времени во благо ТЭ, на самом деле она намного короче и опровергает ТЭ.

Разве в статье говорилось о колллагене? Эту статью привел в доказательство того что Бог творил с Пн по Сб предыдущий оратор. Я не исследовал того на что ссылаются ученые в статье.
ТЭ в сторонке. Вопрос обсуждается с Пн по Сб творил Бог или дни Бытия следует понимать как промежутки времени .

[Someone Else]

В таблице, которую вы привели, говорится, что вот в таких условиях колаген сохраняется 180 тыс лет. Сможете доказать, что не существует условий при которых он может сохранятся миллионы лет? Внимательно вас слушаю.

Отдельный вопрос методы абсолютного датирования горных пород, множество независимых методов, дающих согласованную картину в эти самые миллионы лет, предлагаете их все похерить? На основании чего?

Я же не эволюционист. Это эволюции позволено всё - не сходится, значит будем считать что были суперусловия. Нестыковки разрешаются на раз-два. Это же Щвайцер уже озвучила. Ни один эволюционист даже глазом не моргнул. Так и должно быть... в настоящей теории.

Как работает стратиграфия мне к сожалению известно. Датируют до тех пор пока не совпадет с желаемым. Тут даже не в ней видимо дело, а в таксономии. Этот завр должен был жить в то время по иерархии.

Там же этих находок уже множество, выделяют участки ДНК, сравнивают со страусами...

[Веснушка]

Я же не эволюционист.

Это хорошо заметно по чуть более чем полному отсутствию логики.

Это эволюции позволено всё - не сходится, значит будем считать что были суперусловия. Нестыковки разрешаются на раз-два. Это же Щвайцер уже озвучила. Ни один эволюционист даже глазом не моргнул. Так и должно быть... в настоящей теории.

Еще раз, для наших маленьких слушателей. Если мы принимаем, что колаген никак не может сохранятся миллионы лет, то у нас возникает не одна, а мамаев курган нестыковок. Как быть с методами определения абсолютного возраста пород, как быть с экспериментами по осадканакоплениям, и тд. Вы предлагаете весь этот массив данных замести под коврик?

Выгдялит это так, что это как вас не страшат никакие нестыковки, вы готовы закрыть глаза на любое их количество, лишь бы привести все к "знаменателю своего мракобесия".

Как работает стратиграфия мне к сожалению известно. Датируют до тех пор пока не совпадет с желаемым. Тут даже не в ней видимо дело, а в таксономии. Этот завр должен был жить в то время по иерархии.

Нет, не известно, вам лишь бы оболгать все и вся.

Во первых, публикуются все результаты, во вторых, если результаты круто не совпадают ищется причина ошибки и как правило находится.

[Someone Else]

Это хорошо заметно по чуть более чем полному отсутствию логики.

Чуть более отсутствие логики, к полному отсутствию, это как? Отсутствие логики и еще чуть сверху? 120% отсутствия логики или сколько? И вы рассказываете про "мракобесие"? )))

ТЭ наверное это полная логика и плюс сверху ))) Суперлогика на 146%))

Может нужно ограничиться концентрацией на темах, а не оценочными суждениями оппонента. Я понимаю, что вы с Инопланетянкой в одной секте под названием - рукалицо. Ну а что остается, если аргументов нет.

Рукалицо... Логика чуть более 100%, где ты? Помоги, у нас аргументов нет. Нам нужно засадить креационистов! Другой задачи нет, вся война бессмысленна, мы просто машем шашками - изрыгаем чудовищные оксюмороны (слабовато звучит конечно, для ужаса высказывания - по чуть более чем полному отсутствию логики)

Еще раз, для наших маленьких слушателей. Если мы принимаем, что колаген никак не может сохранятся миллионы лет, то у нас возникает не одна, а мамаев курган нестыковок. Как быть с методами определения абсолютного возраста пород, как быть с экспериментами по осадканакоплениям, и тд. Вы предлагаете весь этот массив данных замести под коврик?

Выгдялит это так, что это как вас не страшат никакие нестыковки, вы готовы закрыть глаза на любое их количество, лишь бы привести все к "знаменателю своего мракобесия".

Для наших взрослых слушателей. Мамаев курган нестыковок, накрыл ТЭ уже давно. Там замели под ковер все что можно было замести - НОХ гены, Филогенетические конфликты, Кембрийский взрыв, проблемы макроэволюции (прерывистое равновесие - пунктуализм, без обоснования), Вымирание динозавров, ... Кау Свемп, Пинтуби, Флоресских людей = результат инбридинга. Теперь заметаем коллаген.

А вы готовы замести свои убеждения? Очевидно что нет. Приверженность теории намного важней.

Нет, не известно, вам лишь бы оболгать все и вся.

Почитайте Милюкова. Да там очень много букв, и для эволюциониста вообще - грех. Но там по полочкам все разложено, про археологию и антропологию. Про подход к датировкам и т.д. Ну не хотите - тогда живите внутри своей парадигмы, там тепло и уютно, и новые сказки подносят регулярно (фильтр работает).

Вообще нет. Ненавижу ложь. Я всю свою сознательную жизнь, стараюсь как могу, оставаться честным с самим собой. Если факты бы говорили, что я ошибочен - я бы полностью поменял свое мировоззрение. Но сейчас (как никогда) я скачу по полю на гнедом коне, и сшибаю сорняки ногами. Это кайф дожить до того времени, когда ТЭ по сути уничтожена, а моя ставка сыграла. Сомневался, был грех, были времена торжества ТЭ и я даже ушел от веры, хотя внутри я всегда подозревал/осознавал, это подделка, фейк. И время настало. У меня сейчас нет ни малейшего сомнения, ТЭ - лжетеория. Вот именно сейчас бенефис Теории Сотворения.

Во первых, публикуются все результаты, во вторых, если результаты круто не совпадают ищется причина ошибки и как правило находится.

Ищется необходимый результат. Который метод подошел, тот и хорош. В релизы попадает именно он. Но вообще любой метод он резинка. Зависит от расстановки реперных точек.


Чуть более чем полное отсутствие логики - это надо в учебники занести, по оксюморонам.


Да уж, Веснушка. Выступил так выступил. Уровень понятен.

[Веснушка]

Чуть более отсутствие логики, к полному отсутствию, это как? Отсутствие логики и еще чуть сверху? 120% отсутствия логики или сколько?

Это, если вы не поняли, такой забавный оксюморон, призванный подчеркнуть вашу нелогичность.

Для наших взрослых слушателей. Мамаев курган нестыковок, накрыл ТЭ уже давно. Там замели под ковер все что можно было замести - НОХ гены, Филогенетические конфликты, Кембрийский взрыв, проблемы макроэволюции (прерывистое равновесие - пунктуализм, без обоснования), Вымирание динозавров, ... Кау Свемп, Пинтуби, Флоресских людей = результат инбридинга. Теперь заметаем коллаген.

А вы готовы замести свои убеждения? Очевидно что нет. Приверженность теории намного важней.

То есть, вас ткнули в чуть более чем полное отсутствие логики в ваших высказываниях, но вы даже попытки не делаете защитить свою позицию или оправдаться (я уж не говорю про признать ошибку) моментально перебежали на другое, как будто ничего и не было. Зато не забыли написать какой вы из себя честный, цветом выделили для убедительности, надо было и шрифт побольше, еще убедительнее было бы.

Так я напомню, вы предлагали заменить одну нестыковку на великое множество нестыковок, а потом пишите про "закрыть глаза".
Вот это честность!

Для наших взрослых слушателей. Мамаев курган нестыковок, накрыл ТЭ уже давно. Там замели под ковер все что можно было замести - НОХ гены, Филогенетические конфликты, Кембрийский взрыв, проблемы макроэволюции (прерывистое равновесие - пунктуализм, без обоснования), Вымирание динозавров, ... Кау Свемп, Пинтуби, Флоресских людей = результат инбридинга. Теперь заметаем коллаген.

А вы готовы замести свои убеждения? Очевидно что нет. Приверженность теории намного важней.

Я готов, в отличии от вас, защищать свои утверждения. Можем разобрать каждую из этих "нестыковок", многие, кстати, мы с вами обсуждали и ничего катострафического для СТЭ вы из этого выдавить не смогли.

Почитайте Милюкова. Да там очень много букв, и для эволюциониста вообще - грех. Но там по полочкам все разложено, про археологию и антропологию. Про подход к датировкам и т.д. Ну не хотите - тогда живите внутри своей парадигмы, там тепло и уютно, и новые сказки подносят регулярно (фильтр работает).

Если бы это так работало, всех вас давно уже отправили бы читать учебники, после прочтения которых вы бы перестали быть мракобесами.
Приносите конкретные аргументы.

Ищется необходимый результат. Который метод подошел, тот и хорош. В релизы попадает именно он. Но вообще любой метод он резинка. Зависит от расстановки реперных точек.

Голословные обвинения вижу, фактов не вижу.

[Werty1383]

Вопрос темы, нужны ли миллионы лет для образования окаменелости
Ответ, окаменелостям они не нужны
Но они очень нужны веснушки
Вопрос: почему?

[Someone Else]

Я готов, в отличии от вас, защищать свои утверждения. Можем разобрать каждую из этих "нестыковок", многие, кстати, мы с вами обсуждали и ничего катострафического для СТЭ вы из этого выдавить не смогли.

Мой год гипер-активности на форуме ничего не дал. С вами конкретно пересекся в нескольких сообщениях, и понял что это бесполезно, вы за деревьями леса не видите. Чего там перед вами можно защищать?

Как пример дискуссии: человек который отстаивает нейтральную теорию эволюции для меня мертв как оппонент, оппонент не оппонент, абонент не абонент - не в зоне действия (сети) реальности. Там Тру в основном был замешан, но и вы тоже. Это скучно, олдскульно, несовременно. Просто улица под названием - "большой эволюционный тупик". Много там еще чего было, и Тру даже заткнулся на несколько дней, после гена MIR941-1 (+800 других генов головного мозга человека de-novo) - зарекался признать поражение, да где там. Разве можно переформатировать сознание? Это дано единицам....

И потом, как ни в чем не бывало, опять начал голосить - "ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ ДОКАЗАНА", "АРХЕОПТЕРИКС". Это бред участвовать в этом...

Фома не верил, пока не вложил персты в раны Христа, и вы не поверите, даже вложив не поверите. Дохлый номер. Для себя я понял одно, вы не любите Бога Библии, вы не приемлете как пошла история по Писанию. Вы хотите быть независимы от всего этого, доказывая для себя ТЭ. Тут вопрос стоит не в плоскости доказательств или опровержений ТЭ, а в психологии. Не даром все оппоненты - Тру, Инопланетянка, The Man и прочие, постоянно тыкают в Писание грязной палкой. В этом то и есть основной водораздел, либо ты принимаешь, либо если нет - то... Конечно она, ТЭ. И тут уж надо приложить весь свой потенциал, независимо от доказательной силы.

Но теперь. Вас бросили с вашей СТЭ. Эволюция плывет дальше, вы остаетесь в дырявой шлюпке СТЭ. На пороге - третий синтез, эпигенетика, экологическая ТЭ. Там от СТЭ остаются рожки да ножки. Но какая битва с "вашей" стороны была. Достойна антихриста (атеиста, которому все равно что отстаивать, лишь бы стереть Бога из истории и бытия).

Потому что психология.

ПС. Самое интересное, что фиаско разных всяких доказательств ТЭ я наблюдаю уже на протяжении 30 лет!!!

Они всплывают вместе с Докинзами и Марковыми и так же уходят ко дну. Вот именно это "Самое грандиозное шоу на Земле" (с) Докинз

Не важно какие "доказательства" мы вбрасываем в свои теории (время от времени), важно что мы отрицаем (ненавидим) Бога перманентно. "Ура Докинз-науке"... В моменте она даже может победить, затуманить мозг и придать новых сил адептам.

Но реальности ради, потенциал ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ (не путать с СТЭ, СТЭ это вообще мертвая тема) и ее кульбитов - исчерпан. Я не знаю что там можно еще придумать. Там конец полный. Если вы не видите общей картины... ну ладно.

[Веснушка]

Мой год гипер-активности на форуме ничего не дал. С вами конкретно пересекся в нескольких сообщениях, и понял что это бесполезно, вы за деревьями леса не видите. Чего там перед вами можно защищать?

Итак очередной пример "мышления" креационистов.
Человек на полном серьезе предлагает поменять одну (прописью одну) нестыковку на великое их множество. А когда его спрашивают: "что ж ты, родной такое делаешь?", не предпринимая никаких попыток не оправдаться, ни признать ошибку, отпрыгивает в сторону и начинается знакомая голословная песня о смерти ТЭ.

И это вы пишите про "ни в чем не бывало", вы который не обращает внимания на факты и которого постоянно сажают в лужу в следствии этого?
Смешно-с.

[Someone Else]

Итак очередной пример "мышления" креационистов.
Человек на полном серьезе предлагает поменять одну (прописью одну) нестыковку на великое их множество. А когда его спрашивают: "что ж ты, родной такое делаешь?", не предпринимая никаких попыток не оправдаться, ни признать ошибку, отпрыгивает в сторону и начинается знакомая голословная песня о смерти ТЭ.

Вы смеетесь? Там был шквал аргументов.
Тру очень себя плохо чувствовал по окончании дискуссии, там прям психоз просматривался. Нестыковок паровоз и маленькая тележка, трудно было пережить. С вас и Инопланетянки как с гуся вода, пофигу любые аргументы. Железные нервы (слабый интеллект?).

Но вы все втроем просто закусились. Тру переживал больше, все же чуть более сознательный, чувствительный к аргументам. Интересно за вами наблюдать было, с точки зрения психологии. Вы кстати самый аргументо-игнорирующий ))) Вы даже сейчас сводите якобы к одной нестыковке. Парам-пам-пам.

А СТЭ конец, это точно. Она не может описать эволюцию. Посмотрим что смогут другие теории. Исходя из данных ничего не смогут, там капец полный - замысел повсеместно. ТЭ нет места.

И это вы пишите про "ни в чем не бывало", вы который не обращает внимания на факты и которого постоянно сажают в лужу в следствии этого?
Смешно-с.

Прям интересно стало, где меня посадили в лужу )))

Вот например ваша лужа:

https://antropogenez.ru/interview/542/
("мусорная" ДНК вовсе не мусор ясно давно)

Вы все наперебой вторили Докинзу: мусор-мусор. А он между прочим построил на этом целую книжку...

А я вам неоднократно говорил - мусор это ваш "мусор", для Теории, а не для понимания ДНК и истины

Помню на форуме был аж целый Полковник, который рассуждал на эту тему... Да как убедительно, настоящий полковник...

Я смотрю на эволюционистов, как на резидентов зоопарка, где я прогуливаюсь. Извиняюсь конечно, но это так.

Вот честно, отношусь к вам как к братьям меньшим. Несмотря на регалии кстати, для меня Кунин такой же фрик как и вы - так все разложить и оставаться эволюционистом, ну это насилие над собственным разумом, мозгом (во славу отрицания Творца).

Что-то доказывать в такой ситуации - тратить бисер.

[Someone Else]

Разве в статье говорилось о колллагене? Эту статью привел в доказательство того что Бог творил с Пн по Сб предыдущий оратор. Я не исследовал того на что ссылаются ученые в статье.
ТЭ в сторонке. Вопрос обсуждается с Пн по Сб творил Бог или дни Бытия следует понимать как промежутки времени .

Ссылки на статью вроде не было? Суть в том что коллаген наиболее устойчив. Как правило ссылаются на него (прочие белки наверное из вашей цитаты).

Тут намного круче надо брать. Полмиллиарда лет, сохраняющаяся органика:

РЕКОРД СОХРАНЕНИЯ СЛОЖНОЙ ОРГАНИКИ В КОСТЯХ ДИНОЗАВРОВ - ПОДТВЕРДИЛСЯ - В ПОИСКАХ ЭВОЛЮЦИИ LiveJournal

[Веснушка]

Вы смеетесь? Там был шквал аргументов.
Тру очень себя плохо чувствовал по окончании дискуссии, там прям психоз просматривался. Нестыковок паровоз и маленькая тележка, трудно было пережить. С вас и Инопланетянки как с гуся вода, пофигу любые аргументы. Железные нервы (слабый интеллект?).

Но вы все втроем просто закусились. Тру переживал больше, все же чуть более сознательный, чувствительный к аргументам. Интересно за вами наблюдать было, с точки зрения психологии. Вы кстати самый аргументо-игнорирующий ))) Вы даже сейчас сводите якобы к одной нестыковке. Парам-пам-пам.

Да-да, "свожу к одной якобы нестыковке". А ничего, что я не свожу ничего к "одной якобы нестыковке", я обращаю ваше внимание на полное отсутствие логики в ваших высказываниях, когда одну нестыковку вы в угоду своим фантазиям предлагаете заменить на великое множество нестыковок.

Уже из одной вот этой вашей весьма вольной трактовке моих слов можно сделать вывод о "шквале аргументов", "психозе" и "паравозу нестыковок". Если вы неморгнув глазом перевираете, мои слова с этой же страницы, что можно сказать давно заброшенной теме.

Впрочем, кому интересно как вас многократно сажали в лужу, могут прочитать это здесь, в этой теме:
Очередная тема о креационизме и эволюции

Вот например ваша лужа:
https://antropogenez.ru/interview/542/
("мусорная" ДНК вовсе не мусор ясно давно)
Вы все наперебой вторили Докинзу: мусор-мусор. А он между прочим построил на этом целую книжку...

Если даже авторы проекта ENCODE правы и 80% генома человека имеет биохимическую активность (что пока многими оспаривается и не без оснований) это ничего не убавляет в аргументах Докинза.

"Как объяснить ошибки и неточности в «конструкции» живых организмов. К примеру, геном человека «содержит огромное количество «мусора» (20%!), неработающих и даже смертельных генов, как, например, онкогены. Все это мог создать только слепой часовщик, но никак уж не «умный» творец».

Интересно отсутствие прямой связи между размером генома и фенотипической сложностью организма. Организмы с примерно одинаковым уровнем фенотипической сложности зачастую имеют геномы, на порядок различающиеся по размеру (так называемый парадокс гаплоидной величины). Мусорная ДНК и эгоистичные гены концептуально разрешают этот парадокс.
У вас есть альтернативное решение?


Данные секвенирования генома дают веские аргументы в пользу «мусорной» ДНК. Например, в геноме человека есть тысячи участков, которые могут быть потеряны без заметного (или известного) воздействия. Эти сайты могут охватывать сотни тысяч пар оснований , и известно множество делеций более миллиона пар оснований. [78] Фактически, сотни таких локусов содержат известные гены, так что даже эти гены кажутся ненужными. [78]

https://en.wikipedia.org/wiki/Junk_DNA

И самое главное, а СТЭ, то что с мусорной ДНК? Сократили долю мусора, как от этого пострадала СТЭ?
Непонятно.

[Someone Else]

Да-да, "свожу к одной якобы нестыковке". А ничего, что я не свожу ничего к "одной якобы нестыковке", я обращаю ваше внимание на полное отсутствие логики в ваших высказываниях, когда одну нестыковку вы в угоду своим фантазиям предлагаете заменить на великое множество нестыковок.

Уже из одной вот этой вашей весьма вольной трактовке моих слов можно сделать вывод о "шквале аргументов", "психозе" и "паравозу нестыковок". Если вы неморгнув глазом перевираете, мои слова с этой же страницы, что можно сказать давно заброшенной теме.

Впрочем, кому интересно как вас многократно сажали в лужу, могут прочитать это здесь, в этой теме:
Очередная тема о креационизме и эволюции

Ну примерно об этом я и говорил. Абсолютно бессмысленная дискуссия. По ссылке каждый пусть сам оценивает результаты.

Если даже авторы проекта ENCODE правы и 80% генома человека имеет биохимическую активность (что пока многими оспаривается и не без оснований) это ничего не убавляет в аргументах Докинза.

"Как объяснить ошибки и неточности в «конструкции» живых организмов. К примеру, геном человека «содержит огромное количество «мусора» (20%!), неработающих и даже смертельных генов, как, например, онкогены. Все это мог создать только слепой часовщик, но никак уж не «умный» творец».

Интересно отсутствие прямой связи между размером генома и фенотипической сложностью организма. Организмы с примерно одинаковым уровнем фенотипической сложности зачастую имеют геномы, на порядок различающиеся по размеру (так называемый парадокс гаплоидной величины). Мусорная ДНК и эгоистичные гены концептуально разрешают этот парадокс.
У вас есть альтернативное решение?


Данные секвенирования генома дают веские аргументы в пользу «мусорной» ДНК. Например, в геноме человека есть тысячи участков, которые могут быть потеряны без заметного (или известного) воздействия. Эти сайты могут охватывать сотни тысяч пар оснований , и известно множество делеций более миллиона пар оснований. [78] Фактически, сотни таких локусов содержат известные гены, так что даже эти гены кажутся ненужными. [78]

https://en.wikipedia.org/wiki/Junk_DNA

И самое главное, а СТЭ, то что с мусорной ДНК? Сократили долю мусора, как от этого пострадала СТЭ?
Непонятно. [/COLOR]

Не нужно старых ссылок. Это все уже неинтересно.

ENCODE 1/2. И куча других исследований по поводу "мусора". Эволюционистам ПРИШЛОСЬ признать результаты. Они этого очень не хотели, но признали. Там 100% ДНК участвуют. Нет никакого мусора, это уже понятно. Исследования добавляются в режиме реального времени. Вы отстаете от жизни, цепляетесь за прошлое. Его уже нет.

Мне все это неинтересно. Спорить с людьми из прошлого.

[Веснушка]

Не нужно старых ссылок. Это все уже неинтересно.

Как это не нужно. Очень даже нужно, показать, что ваши измышления весьма далеки от реальности.
А то, что вам это не интересно, так это малозначительный фактор.

ENCODE 1/2. И куча других исследований по поводу "мусора". Эволюционистам ПРИШЛОСЬ признать результаты. Они этого очень не хотели, но признали. Там 100% ДНК участвуют. Нет никакого мусора, это уже понятно. Исследования добавляются в режиме реального времени. Вы отстаете от жизни, цепляетесь за прошлое. Его уже нет.

Вы конечно не оставите свое заявление голословным и приведете ссылки на работы, которые установили 100 процентную биохимическую активность генома человека.
А пока что, мы читаем в той же вики совсем иное. Доля мусора, конечно сократилась, но составляет 20%, да и с этим далеко не все соглfсны и сущесвует ряд статей ставящих под сомнение выводы ENCODE.

Мне все это неинтересно. Спорить с людьми из прошлого.

Если все это а прошлом, что вам мешает выложить работы с теми самыми современными данными?

[Werty1383]

Нашли белки и "были обнаружены признаки кровеносных сосудов, аминокислоты, а также молекулярные сигналы белков, включая коллаген".

Не находите, что это несколько разные вещи?

Если Мне дадут яйцо куриное, я увижу там белок альбумин
Но вы можете увидеть там "следы белков"
Так тоже сработает