Научные и логические свидетельства в пользу существования Творца

[AFAQ]

QUOTE (Valyok @ January 6 2006, 02:23)
2. Что-то, имеющее начало, должно иметь и причину.(причина-следствие)

Не совсем так. Причинно-следственный подход уже не абсалютная парадигма. Есть такое явление, как флуктуация, которая какбы не имеет причины. Но вопрос неясен, ищим, говорят учёные.


QUOTE 5. Что-то, что не зависит от времени, есть вне времени и не имеет начала.


Тут некое жонглирование терминами.
Берём модель пульсирующей Вселенной:

не было Вселен. - Вселен. - не было Вселен. - Вселенная
НЕ было времени - время - не было времени - время

Тоже есть точки без времени, без начала, однако они внутри прмежутков существования Вселенных, т.е. со временем.



QUOTE 7. Объект может иметь причину, только если он имет начало. (ничто не может быть причиной положения дел, если оно уже существует)


1. Науке известны беспречинные явления (опять, флуктуация, можно поискать и другие).
2. Кроме того есть представления о пульсирующей Вселенной,

3. так же тут главная ошибка в трудностях понимания, что же такое время (начало), пространство и чтоже такое Вселенная.

Автор наивно полагает, что Вселенна = материя, но это не так. Пу сути дела, вакуум, пустота это весьма сложный объект, в котром происходит рождение виртуальной частицы и античастицы с последующей их анигиляцией. Стоит произойти нарушению этого процесса (вследствие такого непонятного явления, как флуктуация) и в бесконечно малом объме появится частица, возникнет сингулярность и начнёт рождаться Вселенная.
Кстати, суммарная энергия Вселенной равна 0.
Я высказал то, как понимаю эту запутанную для меня область физике, где всё гараздо сложнее, чем я описал.

Но создавать спикуляции в этой области достаточно легко.


QUOTE 7. Объект может иметь причину, только если он имет начало. (ничто не может быть причиной положения дел, если оно уже существует)


Насколько я понимаю, время, это только одна из координат четырёх мерного мира. Уберите эту координату и будет трёх мерный мир с присущим ему причинно-следственным (если так можно выразиться в этом случае) аппаратом. )))))


QUOTE 9. Что-то, что вне времени, должно быть вечным.


Вечным можно быть во времени. Скорее не существующем в нашем понимание. Тут нужен другой термин для определения. Что вне времени, то работает лишь в трёхмерном мире. Вот, вполне подходит.


QUOTE 11. Никакой ест. процесс любого рода не может происходит независимо от времени.

В каком мерном мире? В трёх, запросто, для мира с большей размерностью да, это уже неестественно.


QUOTE 14. Следовательно, причина вселенной есть лицо, свободно изъявляющее свою волю(из 12 и 13).


Это уже странно. Чую подмену понятий. Камень падающй на голову доступно свою волю изъясняет? По моемй пункт 13 не из чего не следует. Если другие плод ошибки, то этот плод чистой фантазии.


QUOTE 15. Что-то, что не зависит от пространства-времени, материи и энергии, нематериально.


Фраза - что не зависит от материи, то нематериально. Соглашусь, хотя непонятно, почему фраза построена:
Что не зависит от времени, энргии и материи - не материально. ))))

Но вообще, о материи пока ничего не говорилось в тексте, а Вселенная не есть вся материя, и отсутсвие времени, да пространства не есть отсутсвие материи. Материя понятие весьма сложное.


QUOTE 16. Следоваетльно, причина вселенной нематериальна(из 4 и 15).

что не зависит от материи, то нематериально, но вот возникновение Вселеенной тут может быть и непричём.
Конец обсудим отдельно )))))

[AFAQ]

Событие - это нечто, происходящее в определенной точке пространства и в определенный момент времени. Следовательно, событие можно характеризовать четырьмя числами, или координатами. Выбор координат будет опять произвольным: можно взять любые три четко определенные координаты и любую меру времени. В теории относительности нет реального различия между пространственными и временными координатами, как нет различия между двумя любыми пространственными координатами. Можно перейти к новой системе координат, в которой, скажем, первая пространственная координата будет комбинацией первой и второй старых пространственных координат. Например, вместо того чтобы задавать положение точки на поверхности Земли, измеряя в километрах расстояние до нее к северу и к западу от площади Пикадилли, можно было бы откладывать расстояние от той же площади Пикадилли, но к северо-востоку и к северо-западу. Аналогичным образом в теории относительности можно ввести новую временную координату, которая была бы равна сумме старого времени (измеренного в секундах) и расстояния (в световых секундax) к северу от Пикадилли.

http://www.x-libri.ru/elib/hwkng000/00000009.htm

[Valyok]

Я привел достаточно аргументов, на которые Вы даже не удосужились обратить внимание. Но даже и их не нужно. Зачем приводить аргументы, если самый первый постуалат этого Вашего "доказательства" ("Вселенная имела начало") несамоочевиден? Вы (или автор "доказательства") выдаете за "начало" вселенной лишь начало СОВРЕМЕННОГО ЦИКЛА в бесконечной цепи развития вселенной. Ссылаясь на буддистские, даосские и индуистские воззрения, я именно подчеркнул, что за пределами примитивного противостояния атеизм-христианство есть еще широкий спектр идей, совсем не обязательно атеистических, которые, тем не менее, включают представление о безначальности и бесконечности вселенной.

С середины 80-ых годов было в целом принято астрономами и астрофизиками, что у вселенной, состоящая из пространства-времени, материи и энергии, было начало. Научные данные громко говорят в пользу этого понятия. Но это открытие также имеет философские и логические следствия.

<><

[Valyok]

Чтобы соблюсти порядок, сделаю небольшие перстановки в вашем посте

Начнем с пункта [5] - чтобы он был осмысленным, нужно уточнить существенным образом: вне времени НАШЕЙ Вселенной.
[6] - те же замечания, причина не вне времени вообще, а вне времени нашей вселенной.

Поясните, как может существовать время вне нашей вселенной(если, это то, о чем вы говорите). И что вообще существует вне ее?

Соответственно и вывод [8] ни на чем не основан.
Так же покажите, ПОЧЕМУ причина нашей Вселенной не может сама иметь начала?

Это следует из 6 и 7, а 6 - из 4 и 5.

<><

[Valyok]

Valyok

Имеем две предпосылки:
1. Вселенная имела начало*.
и
2. Если что-то имеет начало,то оно должно иметь и причину.
Следствие, что у вселенной должна быть причина, ложно, если имеем ложные предпосылки. Какая из двух предпосылок ложная(или обе ложные)?

Ложно следствие, т.к. п.2 подразумевает неявным образом, что причина существовала перед началом во времени. Однако, до начала Вселенной времени нет.

Нет, это не подразумевается неявно.
Все, наблюдаемое человеком и имеющее начало, имеет причину.

<><

[Мачо]

Неверно. Просто предположение, что у времени была причина - абсурдно. До существования времени не могло быть никаких причин, никаких следствий.

Но говорить о моменте, когда не было времени - абсурдно или нет? Ведь фактически мы говорим о нуле, а не о минусе.

Опять неверно. Причиной появления твоего соседа не могли же быть его дети? Аналогично со Вселенной: ее причиной не могли стать ее следствия.

Ага. Тады согласен (хотя, идиотский пункт )

[Julius]

Количество прошедшего времени не важно.

Количество прошедшего времени не важно именно потому, что причинность определена вне времени как координаты в нашей Вселенной. Я думаю, что она есть то (или следствие того), что собственно и создает "стрелу времени". Определение причинности через разницу во времени по часам нашей Вселенной вносит только путаницу и неконструктивно, как мне кажется.

В свете этого предположения причина начала Вселенной лежит в самой Вселенной, а значит, все рассуждения автора снова оказываются бессмысленными.

Несостоятельность этого доказательства мне тоже очевидна. Я спорю с Вами о природе времени не для того, чтобы доказать, что Бог есть. Просто меня раздражает религиозное отношение некоторых (не всех) ученых к вопросу о событиях, предшествовавших БВ. Не забывайте, что стандартная космологическая модель по которой такой вопрос некорректен - это всего лишь гипотеза, не претендующая изначально на полноту знаний о мироздании (которые из нее можно получить).

Все, что было после БВ, худо-бедно поддается наблюдениями и анализу. То, что было до БВ, никакому наблюдению не поддается. Следовательно, строить на этой основе можно только предположения, которые изначально будут НЕдоказуемы и НЕпроверяемы.

Ничего подобного. Мы не можем заглянуть в свое прошлое, соответственно мы можем строить только ДОГАДКИ и ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о том, что было в первые секунды или даже миллиарды лет после Большого Взрыва. Мы можем наблюдать отдаленные последствия тех событий и изучать эти последствия для того, чтобы попытаться РАЗГАДАТЬ их истинную природу. Но объективного знания у нас нет и никогда не будет, если только мы не построим более чем "машину времени", нарушающую даже принцип неопределенности и читающую из прошлого состояние Вселенной не меняя его.
Поэтому измышления на тему начальных (предшествовавших) условий Большого Взрыва точно так же научны и могут находить косвенные доказательства в нашей Вселенной, как и измышления на тему эволюции Вселенной в первые наносекунды после взрыва.
Сама модель БВ непроверяема, ну разве что если только мы сами создадим точно такую же Вселенную и по отношению к ней станем богами-творцами и убьем этим научный атеизм как философское учение...

Однако, направление временного вектора неизменно в любой системе (если, конечно, скорость ее движения не превышает с, что, однако, выходит за рамки ОТО).

А что создает это направление, если не та самая причинность, которая фундаментальней, чем само время?

[Ярикъ]

Но говорить о моменте, когда не было времени - абсурдно или нет? Ведь фактически мы говорим о нуле, а не о минусе.

Не абсурдно, но алогично. А вообще, лучше позаботиться о собственном душевном здоровье и не судить о вещах недоступных по определению человеческому разуму. По крайней мере столь не замысловато судить. А то так можно по наклонной скатиться...

[Julius]

Расстояние между событиями может быть только во временной оси. А порядок тот же. Просто один реален, другой идеален.

Скажите, почему время нельзя обратить вспять - откуда берется то, что физики называют "стрелой времени"? Если определять причинность как порядок следования событий по часам нашей Вселенной, то мы не cможем объяснить, откуда берется необратимость времени. Гораздо логичнее (с моей точки зрения) предположить, что причинность как логическое следование событий более фундаментальна, чем время как координата в нашей Вселенной. Собственно причинность и создает стрелу времени, мешая обращению времени вспять. Может быть даже она в каком-то смысле создает и само течение времени.
Впрочем, я в курсе, что есть экстремистская школа в квантовой механике, которая говорит, что причинности нет вообще, а время полностью симметрично.

Что-то вспомнились слова Э.Пикара: "Мы измеряем время с помощью движения, а движения - с помощью времени".

Ага, время загадочная штука.

Другими словами, солнце начнет вставать в следствии пения петухов?

Это может так выглядеть.

Это ограничение разума. К примеру, Вы можете утверждать существование чего-то непроявляемого в нашем мире? Нет. Вы даже не можете утверждать, что что-то подобное есть. Вы не сможете доказать существования непроявляемого также, как не сможете доказать обратного.

Все наши рассуждения об эволюции Вселенной и БВ строятся исключительно умозрительным путем в попытках объяснить отдаленные последствия событий, произошедших в далеком прошлом. Как я писал уважаемому McLeoud, мы не имеем объективной информации о первых микросекундах или даже миллиардах лет в развитии Вселенной. Раз все наши теории построены исключительно на догадках и косвенных данных, то никто не мешает нам продлить свои догадки (в том числе опираясь на косвенные данные наблюдений) и за пределы нуля времени. Если это будет удобно, например.
Сейчас есть большой кризис стандартной космологической модели - посмотрим, куда он разрешится...

[Julius]

Поясните, как может существовать время вне нашей вселенной (если, это то, о чем вы говорите). И что вообще существует вне ее?

Приведу простую аналогию. Вы запускаете сложную программу, у которой есть свои собственные виртуальные часы. В момент запуска они показывают НОЛЬ времени. Далее программа развивается в своем собственном вымышленном виртуальном времени и даже если бы она была разумной, то она не смогла бы узнать доподлинно, что именно предшествовало ее запуску.
Но ведь у ее запуска была причина и возможно эта причина кроется в работе другой программы. Которая тоже имеет свои виртуальные часы и время этой программы не связано с временем той, которую она запустила. Параллельно с этими двумя программами может работать еще и третья программа - тоже со своими собственными виртуальными часами...
Сколько программ - столько и часов, и все они показывают свое время, когда-то начавшееся с нуля, причем все программы не знают, что предшествовало их старту. Но на самом деле все они были кем-то запущены - и всегда существовала причина этого запуска.
Первую из них запустил пользователь, включив компьютер. Часы компьютера по сути тоже виртуальные, если на нем есть кнопка suspend.
Осталось сделать еще один шаг - понять, что часы пользователя этого компьютера могут быть так же виртуальны, как и часы самого компьютера и программ, запущенных на нем!
Добро пожаловать в реальный мир!
В итоге мы имеем кучу виртуальных "миров" со своим временем в каждом из них, породивших друг друга. Хотя каждый из них считает, что у него не было причины - ведь в момент старта ЕГО собственный таймер показывал ноль времени...

Это следует из 6 и 7, а 6 - из 4 и 5.

Просто попытайтесь опровергнуть антитезис - Вселенная может иметь причину в другой Вселенной, которая в свою очередь так же может быть кем-то создана.

[Rulla]

Для Julius


Определение причинности через разницу во времени по часам нашей Вселенной вносит только путаницу и неконструктивно, как мне кажется.
А что создает это направление, если не та самая причинность, которая фундаментальней, чем само время?

Причинность вообще не является существенным условием. В микромире она не соблюдается. Спонтанный распад нестабильного ядра, тоннельный переход события, не имеющие причин.

Поэтому измышления на тему начальных (предшествовавших) условий Большого Взрыва точно так же научны и могут находить косвенные доказательства в нашей Вселенной, как и измышления на тему эволюции Вселенной в первые наносекунды после взрыва.

Должен вас огорчить рассуждения о событиях предшествующих БВ абсолютно не научны. Так как у нас нет оснований предполагать, что таковые вообще могли быть. И неполнота наших знаний отнюдь не может рассматриваться, как основание для подобных измышлений. Знания может быть и неполны (хотя, в силу конечности скорости распространения света, прошлое вселенной и можно наблюдать непосредственно), но рассуждать мы имеем право, только основываясь на знаниях, которые у нас есть.

Научное мышление позитивно. Оно ставит цель получения нового знания. Какое знание и каким образом может быть получено измышлениями относительно предыстории БВ, учитывая, что

• Она для нас заведомо недоступна, так как отгорожена сингулярностью, находится за горизонтом событий.
• У нас вообще нет основания полагать, что таковая быть могла.

Сама модель БВ непроверяема, ну разве что если только мы сами создадим точно такую же Вселенную

Для проверки моделей ничего подобного не требуется. Истинность данной была установлена проверкой исполнения ее предсказаний. В смысле соотношения гелий/водород и обнаружения реликтового излучения. Если модель неверна, совпадение отношения гелий/водород с ее предсказанием случайно. А это было бы очень странно.

[Julius]

Для проверки моделей ничего подобного не требуется. Истинность данной была установлена проверкой исполнения ее предсказаний. В смысле соотношения гелий/водород и обнаружения реликтового излучения. Если модель неверна, совпадение отношения гелий/водород с ее предсказанием случайно. А это было бы очень странно.

Надеюсь Вы не думаете, что я не верю в Большой Взрыв. Я верю в эту теорию. Да, концепция положенная в основу этой модели подтвердилась наблюдениями. Но как всегда возникли маленькие, но досадные "неувязочки", которые грозят развалить модель. Но даже ЕСЛИ модель окажется неточной и ее переделают, то это ведь не значит, что Большого Взрыва не было вообще - ведь на этом уровне ее можно считать проверенной. Но вот более тонкие свойства Вселенной - скорость расширения, наличие крупномасштабной структуры, а теперь еще и выявленная неравномерность фонового излучения - плохо объясняются "стандартной моделью" (точнее в совокупности не нашли однозначно признанного основной массой специалистов объяснения). Сначала в модель засунули скрытую массу, затем придумали инфляционное расширение по экспоненте на ранних этапах, параллельно с этим некоторые специалисты стали реанимировать космологическую постоянную и вводить в обращение "темную энергию", а теперь вот еще что-то придется придумывать из-за неравномерного фона - все это перегружает математический аппарат модели и поговаривают, что есть уже серьезные проблемы с этим на грани сомнений в самой модели. Но что касается БВ как такового - я смотрю на эту идею с оптимизмом, думаю его отменять никто не собирается. Поживем - увидим, USA спутники запускает, новые данные наблюдений поступают, специалисты работают - УВЫ, я всего лишь наблюдатель в этом процессе.

[void]

Valyok

1. Вселенная имела начало

не факт.
а) это могло быть начало цикла. ИМХО, при переходе через физическую сингулярность есть шанс возникновения неравновесного состояния.
б) согласно господствующей сейчас в физике M-теории наша вселенная есть многомерная мембрана. БВ, может быть, есть результат столкновения 2 таких мембран. при этом "настоящая", "большая" Вселенная вполне может оказаться существующей вечно. и 2 начало термодинамики ей не страшно в случае её актуальной бесконечности.

2. Если что-то имеет начало,то оно должно иметь и причину. (причина-следствие)

замечу, что "наивное" понятие о причинности ("Щелкни кобылу в нос и она махнёт хвостом" (С)) буксует в существенно квантовых системах. какова причина того, что распался пи-мезон? теперь, после экспериментов по проверке теоремы Белла, уже никто не пытается защищать классическую причинность. если же мы начинам учитывать гравитацию, которая является существенно нелинейной теорией, то "мы будем иметь дело со связанным комком событий, которые друг друга обуславливают, но не следуют одно из другого" (Блохинцев)

3. Следовательно, у вселенной должна быть причина

как уже указывали другие участники, причинность есть физическое понятие -- оно относится к событиям, происходящим в пространстве-времени. так что если мы допустим истинность Вашего первого утвержения, то причина вселенной также должна быть материальной, существующей в некоем "большом" пространсте-времени. эту ловушку давно обнаружили профессиональные философы-богословы. напр.:

трансцедентное абсоютное, каким мыслит себе бога христианская религия, есть основание мира, и способ его отношения к миру есть абсоютное творение, отличное от всякого причинного отношения тем, что в случае причинного отношения между причиной и следствием существует частичное тождество, а между абсолютным основанием мира и самим миром никаго тождества нет. (Лосский)

4. Причина вселенной должна не зависеть от того, что было ее следствием (пространство-время, материя, энергия)

если мы исходим из минимальной предпосылки, то, да. если же наша вселенная есть лишь остров в Большой Вселенной, существующей в физическом пространстве-времени, то нет. если же "причина" нематериальна, то некорректно называть её "причиной".
по поводу "должна не зависеть" см. выше (комок событий). добавлю ещё, что некоторые интерпретации квантовой механики исходят из совершенно обратной предпосылки -- причина и следствие взаимообусловлены ("фотон испускается звездой iff через миллиард световых лет есть глаз, готовый его поглотить").

7. Объект может иметь причину, только если он имет начало.

ну вот в вашей же христианской мифологии Сын рождён Отцом, но в то же время вечен?
...

18. Если лицо, свободно изъявляющее свою волю, не имеет причины, вечно и нематериально и является создателем вселленой, то это лицо Бог.

что меня всегда удивляло, так это антропоморфизм. Кришна, истинная форма которого -- человек... Нематериальное и вечное, но тем не менее, личность, "свободно изъявляющее свою волю"...

20. Если вселенная имеет начало и ее причина есть Бог, то Бог существует.

то, о чём можно сказать, что оно/она/оно существует не может быть Богом. это язычество.
dixi

[Rulla]

Для Julius.


Надеюсь Вы не думаете, что я не верю в Большой Взрыв.

Надеялся, что не верите. Странно это как-то - верить в научную теорию. Хотя, и это не худший вариант. Некоторые здесь не могут дать определенный ответ на вопрос, верят ли они в то, что сумма внутренних углов треугольника равна 180 градусов.

Но как всегда возникли маленькие, но досадные "неувязочки", которые грозят развалить модель.

1. Я не спрашиваю, что за неувязочки. Я не представляю себе, каким образом вы можете быть в курсе того, что будет неувязочкой в столь специальном вопросе астрофизики.
2. С неувязочками уже позновато. Новые данные или объясняются в рамках уже существующей экспериментально проверенной модели. То есть, стоит задача их с моделью увязать. Или разрабатывается новая модель, которая обязана включать старую, как частный случай. Ибо истинность старой уже доказана. От нее уже никуда не деться.

Но вот более тонкие свойства Вселенной - скорость расширения, наличие крупномасштабной структуры, а теперь еще и выявленная неравномерность фонового излучения - плохо объясняются "стандартной моделью"

Ну, вот... я ж не спрашивал. Но теперь вынужден спросить: а почему вы думаете, что - плохо объясняются? Вы имеете представление о стандартной модели? Например, о том, что упомянутая неравномерность - зародыши "первичных блинов" - сверхскоплений галактик, образующих ячеистую структуру, - была предсказана ею?

[Итальянец]

Rulla

сумма внутренних углов треугольника равна 180 градусов.

Вы же сами прекрасно знаете, что не всегда, а только на прямой плоскости...

Странно это как-то - верить в научную теорию.

Что, знакомо вам это чувство? Вижу что знакомо...