Атеизм логически безупречен: дуэль True и Владимира П.

[Владимир П.]

Я теперь должен формулировать аргументы против моей позиции?

Вы должны предоставить источник информации, а иначе я в праве расценивать Ваши тезисы о мировых религиях, как буйные фантазии.

Есть обоснование, что создатель земли вручил Моисею заповеди?

Вы опять нарушаете законы логики, подменяя контекст и множите сущности без необходимости. Это Ваша фанатичная вера, что Яхве создатель земли, а не мой тезис. Вот что библия говорит о ЯХВЕ - Исх.3:2. И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. Остальное Ваши фантазии из пальца.

Просто вы требуете, чтобы я "изучил Библию в логическом аспекте". Но если никто и никогда не смог вывести из Библии то, что оттуда выводите вы, то все мои попытки

Вы опять говорите ни о чем, нарушая закон тождества. Где конкретный пример или Вы просто фантазируете? Вы, судя по Вашим сообщениям, библию вообще не читали, а судите о ее тексте по трактованию старушек в скверике, играющих в сломанный телефон..

[True]

Вы должны предоставить источник информации, а иначе я в праве расценивать Ваши тезисы о мировых религиях, как буйные фантазии.

Источники можно посмотреть например в Википедии, статья "Моисей":

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9

Там аж 42 источника, а в англоязычной статье - 206 источников.
Там в частности сказано, что в иудаизме, христианстве и исламе Моисей получает от бога 10 заповедей.
Вы это категорически отвергаете согласно логическому закону тождества.
Логика сделала вас атеистом.

Вы опять нарушаете законы логики, подменяя контекст и множите сущности без необходимости. Это Ваша фанатичная вера, что Яхве создатель земли, а не мой тезис. Вот что библия говорит о ЯХВЕ - Исх.3:2. И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. Остальное Ваши фантазии из пальца.

Т.е. вы читаете в Библии "ангел господень", и делаете отсюда вывод, что ангел и господь (Яхве) - это одно и то же лицо? Как оригинально.
Если вы не заметили - я многократно подчеркивал, что не верю, будто Яхве - создатель земли. Зачем вы пытаетесь приписать мне эту веру?
Признаюсь - по-моему, авторы Библии это всё же подразумевали, когда писали (Быт 2:4) "Яхве Элохим создал землю и небеса".
Но Библия - это настолько невразумительный текст, что вы не можете назвать ни одного человека (кроме вас), кто бы понял Библию правильно! Ну хотя бы приблизительно!
Возможно ли принимать на веру то, что утверждается в столь невразумительном тексте? Решительно невозможно.

Единственное, что нам остается - это продолжать быть атеистами. Так велит нам логика. Вы опираетесь на закон тождества, я - на принцип достаточного основания. Так или иначе - атеизм логически безупречен.

[Владимир П.]

Источники можно посмотреть например в Википедии, статья "Моисей":

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9

Там в частности сказано, что в иудаизме, христианстве и исламе Моисей получает от бога 10 заповедей.

А что же Вам помешало посмотреть в Википедии о Яхве? Нет способностей к сбору информации, необходимой для решения определенных задач?

Вы это категорически отвергаете согласно логическому закону тождества.

Я отвергаю Ваши глупые методы, решать задачи с неполными общеизвестными данными.

Т.е. вы читаете в Библии "ангел господень", и делаете отсюда вывод, что ангел и господь (Яхве) - это одно и то же лицо?

Нет, я открываю классификацию ангелов и узнаю, что Господь это ангел второго лика с определенным функционалом. У атеистов полностью отсутствует способность сбора информации?

Признаюсь - по-моему, авторы Библии это всё же подразумевали, когда писали (Быт 2:4) "Яхве Элохим создал землю и небеса".

Признайтесь, что соврали исказив стих.
Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
Бытие 2 глава Библия: https://bible.by/syn/1/2/

Но Библия - это настолько невразумительный текст, что вы не можете назвать ни одного человека (кроме вас), кто бы понял Библию правильно!

Вы бесконечно нарушаете закон тождества. Где конкретика?

[True]

А что же Вам помешало посмотреть в Википедии о Яхве? Нет способностей к сбору информации, необходимой для решения определенных задач?
Я отвергаю Ваши глупые методы, решать задачи с неполными общеизвестными данными.

Вы просили источники. Я вам привел подборку источников. Вы отвечаете пустыми словами.
Что мне помешало посмотреть в Википедии о Яхве? Ничего. Читаем в Википедии: "Выпасая скот у горы Хорив (Синай), [Моисей] из неопалимой купины получил призыв Бога, открывшего ему своё Имя Яхве".
А вы где-то в Википедии вычитали, что Яхве - это ангел? Где там это написано?

Нет, я открываю классификацию ангелов и узнаю, что Господь это ангел второго лика с определенным функционалом. У атеистов полностью отсутствует способность сбора информации?

При чем тут атеисты, можете всё же пояснить? Такое ощущение, что атеисты с вами спорят, а верующие с вами согласны. Но с вами, насколько я могу судить, вообще никто не согласен. Вы можете назвать хоть одного человека, который бы вслед за вами заключил, что Яхве - это ангел второго лика? Нет? Тогда почему вы годами создаете темы про атеистов, а не про человечество в целом? Вам тогда следует написать: "все люди безумные, один я нормальный". Согласны?

Признайтесь, что соврали исказив стих.
Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
Бытие 2 глава Библия: https://bible.by/syn/1/2/

Вы сослались на синодальный перевод древнееврейского текста. В оригинале - "асах Яхве Элохим эрец шамайим". Впрочем, если проповедь Иисуса была в Париже, то может и древнееврейский текст - это вражеский перевод синодального оригинала, по-вашему? Всё так непредсказуемо с этой Библией.

Вы бесконечно нарушаете закон тождества. Где конкретика?

Вы не можете назвать ни одного человека (кроме вас), кто бы понял Библию правильно. Куда уж конкретнее?

[Владимир П.]

Вы просили источники. Я вам привел подборку источников.

Вы говорили, что источники едины во мнении, но это оказалось - ложь.

Что мне помешало посмотреть в Википедии о Яхве? Ничего. Читаем в Википедии: "Выпасая скот у горы Хорив (Синай), [Моисей] из неопалимой купины получил призыв Бога, открывшего ему своё Имя Яхве".

Вы заблудились в своих утверждениях? Вы заявляли, что Яхве это единый бог, а википедия это опровергает.

А вы где-то в Википедии вычитали, что Яхве - это ангел? Где там это написано?

Если у Вас провалы в памяти, то повторяю - то что господь это ангел второго лика следует из классификации в той же википедии.

При чем тут атеисты, можете всё же пояснить? Такое ощущение, что атеисты с вами спорят, а верующие с вами согласны.

Вы решили спрятаться за спины верующих? Вы блудите в контексте темы, а контекст простой - логика и не имеет значения, кто ее использует. Вы совершаете логические ошибки, а я пока - нет.

Вы сослались на синодальный перевод древнееврейского текста. В оригинале - "асах Яхве Элохим эрец шамайим".

Синодальный перевод опровергает классификацию ангелов?

Вы не можете назвать ни одного человека (кроме вас), кто бы понял Библию правильно.

Куда уж конкретнее?

Под конкретикой подразумевался непонятный Вам текст библии.

[True]

Вы говорили, что источники едины во мнении, но это оказалось - ложь.
Вы заблудились в своих утверждениях? Вы заявляли, что Яхве это единый бог, а википедия это опровергает.

Какие конкретно мои слова опровергает какой конкретно текст Википедии?

Если у Вас провалы в памяти, то повторяю - то что господь это ангел второго лика следует из классификации в той же википедии.

Т.е. опять имеем ваше личное мнение, которе вы пока что (судя по всему) никому не смогли доказать.

Синодальный перевод опровергает классификацию ангелов?

Допустим - согласно классификации ангелов, Яхве - это ангел. А согласно Быт. 2:4, Яхве создал землю. Выводы?

Под конкретикой подразумевался непонятный Вам текст библии.

Еще раз: понять Библию так, как понимаете ее вы, пока что никому не удалось, насколько я могу судить. Стоит ли пытаться? Зачем? Меня больше интересует, как Библию понимают верующие, и как Библию понимают светские исследователи.

[Владимир П.]

Какие конкретно мои слова опровергает какой конкретно текст Википедии?

Ваши слова -
" христианство и ислам, а также - иудаизм, повествуют о боге - единой личности, которая создала землю и вручила Моисею заповеди. "
Опровержение -
Первоначальные черты Яхве трудно определить. Некоторые исследователи предполагают, что это бог грозы. Возможно, эта связь с грозой унаследована от его божественного соперника Ваала. Яхве выражается через молнии. Он использует огонь, чтобы показать свое присутствие. Возможно, он тоже бог горы. Он контролирует воду моря, рек и дождь. Он также имеет черты бога пустыни. Он связан с пустынными районами на окраинах городов и деревень. Эта особенность связана с израильской традицией, согласно которой евреи первоначально были кочевыми пастырями, которые эволюционировали в поисках пастбищ.
Для библейских авторов Яхве прежде всего бог союза, поскольку он заключил союз с патриархами, сынами Израиля, царем Давидом и иудейской монархией. Согласно преданию, Яхве сначала устанавливает свой союз с патриархами, делая его^[кого?] «богом Авраама, Исаака и Иакова». Тем самым он инициирует личные отношения с израильтянами. Среди политеистического культурного фона Яхве бог, защищающий израильтян, племенной защитник.

Т.е. опять имеем ваше личное мнение, которе вы пока что (судя по всему) никому не смогли доказать.

Второй лик

• Господства (др.-греч. κυριότητες; лат. dominationes; Кол. 1:16) наставляют поставленных от Бога земных властителей мудрому управлению, учат владеть чувствами, укрощать греховные вожделения.

Допустим - согласно классификации ангелов, Яхве - это ангел. А согласно Быт. 2:4, Яхве создал землю. Выводы?

Ужас, Вы не поняли, что Господь это не единственный персонаж?

Еще раз: понять Библию так, как понимаете ее вы, пока что никому не удалось, насколько я могу судить.

Никто не знает о чем Вы судите ибо Вы постоянно нарушаете закон тождества. Нужен конкретный пример моего понимания, а не общие фразы ни о чем.

Меня больше интересует, как Библию понимают верующие, и как Библию понимают светские исследователи.

Такая позиция исключает из контекста логику и Ваши изначальные тезисы в теме - становятся словоблудием.

[True]

Опровержение -

Ваше "опровержение" ничего не опровергает, поскольку напрямую не относится к упомянутым современным религиям.

Второй лик

• Господства (др.-греч. κυριότητες; лат. dominationes; Кол. 1:16) наставляют поставленных от Бога земных властителей мудрому управлению, учат владеть чувствами, укрощать греховные вожделения.

Ужас, Вы не поняли, что Господь это не единственный персонаж?

И кого вам удалось убедить, что Яхве - это не единственный персонаж, но при этом - ангел второго уровня? Вы по-прежнему считаете, будто фраза "ангел господа" означает, что ангел и господь - это одно и то же лицо?

общие фразы ни о чем

Вы не можете назвать ни одного человека (кроме вас), кто бы понял Библию правильно. Вы тут не видите конкретику? Хорошо, зафиксируем это.

Такая позиция исключает из контекста логику и Ваши изначальные тезисы в теме - становятся словоблудием.

Нет, такая позиция не исключает логику. Мы говорим об атеизме. Атеизм отвергает веру в утверждения мировых религий, а не ваши личные измышления, которые из вас приходится вытаскивать клещами.

[Владимир П.]

Ваше "опровержение" ничего не опровергает, поскольку напрямую не относится к упомянутым современным религиям.

Что такое современная религия? Ваша очередная буйная фантазия?

И кого вам удалось убедить, что Яхве - это не единственный персонаж, но при этом - ангел второго уровня?

Если Вы не нашли логической ошибки, то не надувайте щеки в качестве опровержения.

Вы по-прежнему считаете, будто фраза "ангел господа" означает, что ангел и господь - это одно и то же лицо?

Если Вы ноль в логике, то мы никогда не найдем общий язык. Где моя логическая ошибка?.

Вы не можете назвать ни одного человека (кроме вас), кто бы понял Библию правильно.

О каком понятии конкретно речь?

[True]

Что такое современная религия? Ваша очередная буйная фантазия?

Современная религия - это религия, которая есть сегодня. Например, современное христианство - это определенная современная система взглядов. И в этой системе отсутствуют "первоначальные черты Яхве".

Если Вы не нашли логической ошибки, то не надувайте щеки в качестве опровержения.

Разве я надуваю щеки? Я всего лишь спросил, кого вам за 13 лет и 13 тысяч сообщений на форуме удалось убедить, что Яхве - это ангел второго уровня. Почему бы вам не ответить мне на этот простой вопрос?
Неужели вам правда никого и никогда не удалось в этом убедить? Ведь столько лет прошло, столько усилий затрачено?..
Я просто пытаюсь понять, чем же вызваны ваши выпады именно в сторону атеистов и атеизма?

Где моя логическая ошибка?

Поскольку вы не предоставили внятного описания своего (судя по всему - уникального) понимания Библии (и даже первой главы первой книги Библии), не вполне понятно, как и зачем я буду у вас искать логические ошибки.
Но если вы правда думаете, будто реально существует (или существовал) ангел 2-го уровня Яхве, полагаясь лишь на текст Библии, то ваша ошибка состоит в нарушении принципа достаточного основания.
Ниоткуда не следует, что библейское повествование про Яхве и ангелов 2-го уровня соответствует действительности.

[Владимир П.]

Современная религия - это религия, которая есть сегодня. Например, современное христианство - это определенная современная система взглядов. И в этой системе отсутствуют "первоначальные черты Яхве".

То есть христианство это все о Яхве? Ваши общие фразы это вечная алогика, софистика, бредистика, но никак не логика...

Я всего лишь спросил, кого вам за 13 лет и 13 тысяч сообщений на форуме удалось убедить, что Яхве - это ангел второго уровня.

Вы спросили глупость. Логика не принцип убеждения, а предмет правильного мышления.

Неужели вам правда никого и никогда не удалось в этом убедить? Ведь столько лет прошло, столько усилий затрачено?..

Вам померещилось, я никогда не ставил такой задачи. Среднестатистическому христианину, а члену церкви вообще эта тема неактуальна...

Я просто пытаюсь понять, чем же вызваны ваши выпады именно в сторону атеистов и атеизма?

Слишком борзые были мальчики для бытья, когда я пришел на этот форум. Просто получили за гнилой слог...

Поскольку вы не предоставили внятного описания своего (судя по всему - уникального) понимания Библии (и даже первой главы первой книги Библии), не вполне понятно, как и зачем я буду у вас искать логические ошибки.

Вы соврали, не было вопросов по существу.

Но если вы правда думаете, будто реально существует (или существовал) ангел 2-го уровня Яхве, полагаясь лишь на текст Библии

Я думаю, что логично было спросить иначе - что еще подтверждает существование объектов со свойствами ангелов.

то ваша ошибка состоит в нарушении принципа достаточного основания.

Вам померещилась моя ошибка ибо принцип достаточного основания не применим к эмпирическому знанию. Все Ваши проблемы в Вашем пещерном невежестве...

[True]

То есть христианство это все о Яхве?

Пожалуйста, сформулируйте более внятно.

Вы спросили глупость.

Глупо спрашивать, удалось ли вам кого-то убедить?

Слишком борзые были мальчики для бытья, когда я пришел на этот форум. Просто получили за гнилой слог...

Т.е. дело просто в личной обиде? В каком году вам удалось наконец отомстить атеистам за их гнилой слог? Или попытки еще продолжаются?

Вы соврали, не было вопросов по существу.

Я вынужден игнорировать большую часть ваших заявлений про "соврали", "невежество" и т.п.. Все ваши претензии - пустой вздор, но останавливаться на каждой претензии - никакого времени не хватит.

Я думаю, что логично было спросить иначе - что еще подтверждает существование объектов со свойствами ангелов.
Вам померещилась моя ошибка ибо принцип достаточного обоснования не применим к эмпирическому знанию. Все Ваши проблемы в Вашем невежестве...

Это несколько выходит за рамки темы.
Всё-таки тема про атеизм, а не про ваши личные изыскания.
Ну да ладно, вот мы с вами - два атеиста, отринули заявления мировых религий о боге (в соответствии с логикой), и теперь занялись вопросом - а есть ли объекты со свойствами ангелов.

Расскажите, пожалуйста, что по-вашему подтверждает существование объектов со свойствами ангелов?
И с чего вы взяли, будто принцип достаточного основания не применим к эмпирическому знанию?

[Владимир П.]

Пожалуйста, сформулируйте более внятно.

Это Вы более внятно, вернее конкретно, озучивайте свои тезисы от современных религий.

Ну да ладно, вот мы с вами - два атеиста

Не нужно меня отождествлять с пещерно невежественными созданьями, которые явно по глупости заявляют, что имеют отношение к логике.

- а есть ли объекты со свойствами ангелов.

Ну хоть раз продемонстрируете, что умеете гуглить или опять носом тыкать? Я про свойства ангелов.

И с чего вы взяли, будто принцип достаточного основания не применим к эмпирическому знанию?

То есть Вы упоминаете принцип, не зная его сути? Прочитайте хоть раз , что поймете сомневаюсь - "Принцип, согласно которому каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) может считаться достоверным только в том случае, если оно было доказано"
Что такое эмпирическое знание?

Эмпирическое знание - это то, что получено посредством непосредственного опыта или восприятия реального мира посредством экспериментов или наблюдения за явлением. не прибегая к абстракциям или воображению. Этот тип знаний формируется на основе нашего личного опыта, улавливающего характеристики живых существ, объектов и явлений мира с помощью наших органов чувств. Таким образом, мы можем запечатлеть цвета, формы, запахи, текстуры, звуки и прочее, что составляет реальность.
Разницу видите? Пример: - Вы очевидец ДТП и запомнили номер и марку авто, сбившего пешехода, что подлежит доказательству с Вашей стороны? То что у Вас есть память? Гы...

[True]

Это Вы более внятно, вернее конкретно, озучивайте свои тезисы от современных религий.

Каждый раз, когда у вас возникали трудности с простыми словосочетаниями вроде "мировые религии" или "современные религии", я объяснял, что это такое, либо формулировал иначе.
Ваша фраза, вызвавшая у меня затруднение, действительно невнятная. Не хотите ее пояснять? Зафиксируем этот факт.

Не нужно меня отождествлять

А чего тут отождествлять, когда вы упорно, с негодованием отметаете заявления мировых религий о боге? Вы - последовательный атеист.

Ну хоть раз продемонстрируете, что умеете гуглить или опять носом тыкать? Я про свойства ангелов.

Я думаю, что логично было спросить иначе - что еще подтверждает существование объектов со свойствами ангелов.

Ну вот я попробовал вас спросить - в ответ нечто невразумительное. Попробуете всё же ответить по существу?

Разницу видите? Пример: - Вы очевидец ДТП и запомнили номер и марку авто, сбившего пешехода, что подлежит доказательству с Вашей стороны? То что у Вас есть память? Гы...

В данном случае в качестве обоснования выступает опыт. При этом воспоминания довольно ненадежны, т.е. чрезмерно полагаться на опыт, на собственную память - опасно. А уж на показания очевидцев - и подавно. А уж на показания Моисея, которого может и на свете не было - совсем уж странно полагаться. Грубейшее нарушение принципа достаточного основания.

[Владимир П.]

Каждый раз, когда у вас возникали трудности с простыми словосочетаниями вроде "мировые религии" или "современные религии", я объяснял, что это

Я знаю значение этих общих фраз, у Вас большие проблемы сформулировать конкретные тезисы от представителей этих религий.

А чего тут отождествлять, когда вы упорно, с негодованием отметаете заявления мировых религий о боге?

Вы соврали, не было никаких конкретных заявлений от современных религий.

Ну вот я попробовал вас спросить - в ответ нечто невразумительное. Попробуете всё же ответить по существу?

Ха-ха, если бы у меня не было ответа, то я бы молчал в тряпку. Запомнили, что нужно делать, если нет ответа?
Способности ангелов

• Быть невидимым для физического восприятия^[10];
• Способность к полёту в духовном;
• Способность к проявлению в материальном:
• Способность появляться в физическом человеческом теле^[10], способность к воздействию на физический мир;
• Видение через время, видение как лица человеческой души, так и мыслей^[10] человека в душе и во взгляде, глубинных помышлений сердца человека;
• Способность уничтожать целые города;

В данном случае в качестве обоснования выступает опыт.

Это из словаря каких зверей?

При этом воспоминания довольно ненадежны,

Вы что конкретно опровергаете, утверждаете? То что невозможно запомнить номер автомобиля или просто доказываете, что Ваша память, как решето?