Атеизм логически безупречен: дуэль True и Владимира П.

[True]

Я утверждаю, что атеизм логически безупречен.

Смогу обосновать это в формате дуэли.

Владимир П. на форуме годами создает темы против атеизма и атеистов. Он предложил вызвать его на дуэль. Ну что же, вызываю Владимира П. на дуэль.

Владимир, вам слово! Можете сразу выступить против моего тезиса. Можете передать мне право первого хода. Можете сдаться досрочно.
Если от вас сутки не будет реакции - я начну первый.

[д72]

Ну, я бы так не сказал. Пока атеизм не знает, как возникает сознание из материи, которая это сознание должна создавать, он просто принимает это на веру. Но мы нигде ничего подобного не встречали, зато наше сознание каждую ночь в сновидении создаёт пространство, миры и существ. Материалисты, считакющие материю первичной, просто фантазёры. Их теория ничем не подтверждается.

[Владимир П.]

Я утверждаю, что атеизм логически безупречен.

Смогу обосновать это в формате дуэли.

Очень любопытно, жду безупречных обоснований, как невежественный ребенок, становится с помощью логики - атеистом.

[alexgrey]

Я утверждаю, что атеизм логически безупречен.

Сам выпад довольно забавный, не помню, чтобы атеисты так открыто кого-то вызывали на дуэль.
Забавно ещё и то, что непонятно, каким образом будет доказан сей тезис, потому что определение атеизма известно - это вера в отсутствие Творца вселенной.

Каким образом можно доказать отсутствие Творца?
Только одним - доказать абсолютную истинность эволюции. Но это доказать невозможно, потому что научное доказательнство - это эксперимент, а в истории человечества нет ни одного подтверждённого эксперимента о самопроизвольном зарождении сложных живых организмов.

Но любопытно посмотреть, как ТС будет что-то доказывать. Надеюсь, не так, как один мой знакомый, который просто начинает орать и выпускать словесную абракадабру

[ilya481]

В своё время было принято решение по созданию этого раздела.
На это было потрачено время, проделаны определённые усилия igor_ua.
Результаты можно посмотреть здесь.
И если вы заметили, то одним из условий там было то, что кроме дуэлянтов там никто ничего больше не говорит.
Иначе это уже не дуэль.

В общем процедура описана и она не изменена.
Вряд ли вы сможете ей следовать, я так думаю.
И вряд ли этой процедуре смогут следовать зрители, которые должны быть безмолвными некоторое время.
Но это устраняется проще всего, просто удаляются лишние сообщения.
Поэтому у вас два выхода.
- Или вы подготавливаете саму дискуссию с включением в неё модератора раздела (там всё описано) и в дальнейшем следуете ей на всех этапах;
- или я перевожу тему в другой раздел.

Решение за вами.

[True]

- Или вы подготавливаете саму дискуссию с включением в неё модератора раздела (там всё описано) и в дальнейшем следуете ей на всех этапах;
- или я перевожу тему в другой раздел.

Решение за вами.

Здравствуйте, Илья!
Благодарю за внимание к дуэли.
Я выбираю первый вариант.
И я очень прошу посторонних участников воздержаться от комментирования, т.к. это грубо нарушает принцип дуэли.

Увидев ваше сообщение, я немедленно направил сообщение модератору раздела, с просьбой либо разместить новую тему, либо разрешить нам продолжать в этой. Прошу прощения, что не сделал так сразу же: за годы наблюдения за данным разделом, у меня сложилось ошибочное впечатление, что этот пункт правил не применяется.

[ilya481]

Да, я получил ваше сообщение.
На данный момент @igor_ua не является модератором, а только членом совета.
К моему великому сожалению.
Вы направили сообщение также @Геолог
Я не знаю, ответил ли он вам или нет.
Так что пока не знаю, кто будет вести вашу дуэль.
Однако предварительно отмечу некоторые моменты.
Если внимательно прочесть тот документ (сообщение igor_ua), который я вам уже предоставлял в №5, то там ещё видно, что вопросы подготавливаются заранее и этого перечня вопросов надо придерживаться.
Кроме того вопросы согласуются модератором и это означает, что какие- то из них могут быть забракованы или изменены.
Кроме того перечень поднимаемых вопросов можно согласовывать с вашим оппонентом, возможно у него будут какие- то замечания и уточнения и всё это делается в личных сообщениях.
Возможно он вообще не подозревал о таких строгих правилах проведения дуэли и раздумает это делать в таком формате.
Не знаю.

Т. е. процедура подготовки непростая.

Всё это намечено именно по той причине, чтобы качество дуэли (дискуссии) было на достаточно высоком уровне.
Не знаю, получится ли у вас это.

- - - Добавлено - - -

....за годы наблюдения за данным разделом, у меня сложилось ошибочное впечатление, что этот пункт правил не применяется.

Просто таких тем не было, насколько я это помню.
Не использовался подраздел "научные дуэли" на практике.
Проще же без всякой подготовки и условностей в свободном формате высказывать своё мнение.

[True]

Т. е. процедура подготовки непростая.

Согласен.
Поэтому я прошу вас об одолжении.
Вместо того, чтобы мы сейчас занимались сложным согласованием (с участием модератора, от которого трое суток нет активности), разрешите нам продолжать дуэль в данной теме.
Единственное, что нам нужно - чтобы модератор изредка удалял посторонние сообщения.
Либо как ко-админ дайте заключение, что тема дуэли не принимается.

[ilya481]

Согласен.
Поэтому я прошу вас об одолжении.
Вместо того, чтобы мы сейчас занимались сложным согласованием (с участием модератора, от которого трое суток нет активности), разрешите нам продолжать дуэль в данной теме.

Давайте примем компромиссный вариант.
Ну чтобы подтянуть намеченную дуэль, действительно к дуэли.
Вы выставляете те вопросы (их перечень), которые вы желаете обсудить прямо в теме, ваш оппонент соглашается прямо в теме (или не соглашается, тогда посмотрим, что делать дальше) и тогда "по моему свистку" вы начинаете.
Т. е. я исполню роль модерирующего.

[True]

Давайте примем компромиссный вариант.
Ну чтобы подтянуть намеченную дуэль, действительно к дуэли.
Вы выставляете те вопросы (их перечень), которые вы желаете обсудить прямо в теме, ваш оппонент соглашается прямо в теме (или не соглашается, тогда посмотрим, что делать дальше) и тогда "по моему свистку" вы начинаете.
Т. е. я исполню роль модерирующего.

Спасибо!
Ключевой вопрос темы - логическая безупречность атеизма. Т.е. мне надо обосновать атеизм логически, а мой уважаемый оппонент должен оспорить моё обоснование (либо самостоятельно логически доказать ошибочность атеизма).
Все остальные вопросы должны быть обусловлены ключевым вопросом темы.
Я ожидаю, что мы непременно затронем следующие вопросы:
- Определения ряда терминов: атеизм, атеист, бог, вера, знание, доказательство
- Утверждает ли мой оппонент, что библейский бог (Быт. 1:1) существует

Дальше возможности ветвятся в зависимости от ответов на эти вопросы.

- Если мой оппонент не берется утверждать, что бог есть, то не атеист ли он?
- Уверенность моего оппонента в том, что бог (Быт. 1:1) существует - это вера или знание?
- Если это вера - является ли вера надежным путем к истине?
- Если же это знание - как мне получить такое знание?
- Чем подкреплено знание о боге?
- Существует ли доходчивое описание представлений моего оппонента о боге?

Ясное дело, ответ на каждый вопрос может порождать новые вопросы, и отметать другие вопросы. Поэтому полный список составить невозможно.

[ilya481]

Теперь только осталось получить согласие Владимира и можно начинать.
Вызываю @Владимир П.

[Владимир П.]

Теперь только осталось получить согласие Владимира и можно начинать.
Вызываю @Владимир П.

Всегда готов, к прениям по существу. Вопросы устраивают.

[ilya481]

Ну тогда начинаем.
Помним о правилах.
Стараемся быть доброжелательны друг ко другу.
Начало дискуссии (дуэли) за True

[True]

Логическое обоснование атеизма

Нам часто говорят о боге. Как правило, богом называют персону со сверхспособностями (и рядом других интересных характеристик). Обычно при этом ссылаются на Библию: "В начале сотворил Бог небо и землю" и так далее.
Состоятельных доказательств существования бога не предъявлено. Нам говорят: "верьте".

Но в логике есть принцип достаточного основания.

Принцип достаточного основания требует, чтобы всякое утверждение было обоснованно, т.е. истинность утверждений нельзя принимать на веру.
(цит. по «Ивлев Ю.В. Логика для юристов: учебник»: Юридический колледж МГУ; Москва; Рекомендован Государственным комитетом Российской Федерации по высшему образованию)

Истинность утверждений нельзя принимать на веру. Так нас учит учебник логики. Атеист категорически отказывается от веры в бога! Чего же вы от него хотите? Он ведь просто следует логическому принципу.

Итак: атеизм, как категорическое отвержение веры в бога, напрямую следует из логического принципа, а значит - логически безупречен.

Единственный способ оспорить логическую безупречность атеизма - привести веское доказательство существования бога. Получится ли это сделать у моего оппонента?

[Владимир П.]

Нам часто говорят о боге.
ссылаются на Библию: "В начале сотворил Бог небо и землю" и так далее.

Далее не совсем так, как Вы пишете. 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему,
Бытие 1 глава Библия: https://bible.by/syn/1/1/

Состоятельных доказательств существования бога не предъявлено. Нам говорят: "верьте".

Никогда и никому не говорил - верьте. Если следовать начальному контексту, то библейский Бог это перевод термина Элохим, который является многозначным словом, а следовательно позиция атеиста погружается в алогику ибо нарушен закон тождества при обсуждении фигуры - Бога(богов).