Атеизм логически безупречен: дуэль True и Владимира П.

[True]

Далее не совсем так, как Вы пишете. 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему,
Бытие 1 глава Библия: https://bible.by/syn/1/1/

Никогда и никому не говорил - верьте. Если следовать начальному контексту, то библейский Бог это перевод термина Элохим, который является многозначным словом, а следовательно позиция атеиста погружается в алогику ибо нарушен закон тождества при обсуждении фигуры - Бога(богов).

Т.е. библейский бог, как он понимается в мировых религиях - вовсе не существует? Нет единого Яхве, ну или Аллаха, или Иисуса, а есть термин Элохим, который относится к различным сущностям, я правильно понял?

И еще вопрос: при чем тут позиция атеиста? Атеист слушает, что ему говорят верующие. Они в подавляющем большинстве случаев говорят о едином боге, а не о многозначном слове. И атеист отказывается верить в единого бога, а не в многозначное слово. Проще говоря - то, что вы пишете, никакого отношения к атеистам не имеет.

[Владимир П.]

Т.е. библейский бог, как он понимается в мировых религиях - вовсе не существует?

Логика не приемлет субъективных понятий. Есть закон тождества и если он нарушен, то любой исследователь не более, чем профан.

Нет единого Яхве

Что за понятие - единый Яхве? С какого перепуга национальное(частное) божество стало общим?

а есть термин Элохим, который относится к различным сущностям, я правильно понял?

Определение слова Элохим доступно в словаре -
означает единого Бога. Однако, вне которых случаях у него полноценное множественное число, и оно при этом означает многих языческих богов:«Да не будет у тебя других богов» (Исх.20:3), ангелов: (Пс.8:6) и даже людей, обладающих властью (Исх.4:16).

И еще вопрос: при чем тут позиция атеиста? Атеист слушает, что ему говорят верующие.

У Вас противоречие - тут верю верующим, тут не верю...

Они в подавляющем большинстве случаев говорят о едином боге, а не о многозначном слове.

То есть, самостоятельно мыслить атеисты не умеют и на произвольной основе выбирают, где верить, а где не верить?

И атеист отказывается верить в единого бога, а не в многозначное слово.

Если атеист, не может самостоятельно мыслить, то однозначно в его мировоззрении нет никакой логики - одна произвольная вера тем или иным верующим.

[True]

Логика не приемлет субъективных понятий. Есть закон тождества и если он нарушен, то любой исследователь не более, чем профан.

Что за понятие - единый Яхве? С какого перепуга национальное(частное) божество стало общим?
Определение слова Элохим доступно в словаре -
означает единого Бога. Однако, вне которых случаях у него полноценное множественное число, и оно при этом означает многих языческих богов:«Да не будет у тебя других богов» (Исх.20:3), ангелов: (Пс.8:6) и даже людей, обладающих властью (Исх.4:16).

Вы не ответили на вопрос.
Мировые религии понимают библейского бога определенным образом.
Представления иудаизма, христианства и ислама о боге - это вещь вполне объективная, можно ознакомиться в словаре.
В частности, в этих религиях бог - это один персонаж, а не несколько.
Одна и та же персона создала небо и землю, а потом выдала Моисею скрижали, например. Чтобы подчеркнуть это свойство - я пишу "единый".
Поясните, пожалуйста: по-вашему, существует ли библейский бог, как он понимается в мировых религиях?
Либо поясните, что вам мешает ответить на столь простой вопрос.

У Вас противоречие - тут верю верующим, тут не верю...

Я не писал, что верю верующим. Я слушаю рассказы про бога. Верить - это одно, слушать рассказы - совсем другое. Они в подавляющем большинстве случаев говорят о едином боге, а не о многозначном слове. Я им не верю, поскольку нет оснований - согласно принципу достаточного основания. В чём проблема? Что я делаю не так, по-вашему?

[alexgrey]

Извиняюсь за свои "пять копеек", но считаю их сейчас вполне уместными и вот почему. Не вмешиваясь в саму дуэль, я обращаюсь к Илье как к рефери.

Как я вижу, дуэль уже пошла не в то русло по той причине, что между участниками не определены базовые определения понятий, а именно понятия "бог" и "атеизм".
Я понимаю, что эти понятия могут трактоваться довольно широко и поэтому спор уже затянулся вокруг этого и он не развяжется, если не вмешаться.
Так что предлагаю немного упростить понятия и принять такие определения:
Бог - творец вселенной; атеизм - отрицание существования Творца.

Поскольку в мире приняты только две теории возникновения вселенной - креационизм и эволюция, то вполне справедливо называть атеистов как верующих в теорию эволюции, а теистов, соответственно, верующих в креационизм.
Есть неопределившиеся, но о них можно пока забыть.

[ilya481]

Извиняюсь за свои "пять копеек", но считаю их сейчас вполне уместными...

Неуместно, поскольку любое вмешательство в эту дуэль, даже в виде подсказки, даже в виде очевидной подсказки, уже несёт влияние извне.
А это недопустимо.
Дождитесь конца дуэли и потом будет обсуждение.
Вот там и выскажете всё, что сочтёте нужным.

[Владимир П.]

Вы не ответили на вопрос.
Мировые религии понимают библейского бога определенным образом.
Представления иудаизма, христианства и ислама о боге - это вещь вполне объективная, можно ознакомиться в словаре.

Общие фразы ни о чем и опять нарушен закон тождества.

В частности, в этих религиях бог - это один персонаж, а не несколько.

Если какой-либо представитель религии, рассуждает мимо библии, то никакая логика не обязывает принимать эти рассуждения всерьез.

Одна и та же персона создала небо и землю, а потом выдала Моисею скрижали, например.

Выше была ссылка из библии, где четко обозначено множественное число.

Чтобы подчеркнуть это свойство - я пишу "единый".

Выбор одного из множества, никаким образом остальных Элохимов не исключает.

Поясните, пожалуйста: по-вашему, существует ли библейский бог, как он понимается в мировых религиях?

Опять нарушен закон тождества, нет в библии одного бога. Если речь о Яхве, то согласно библии это не бог, а обожествленный ангел.

Я не писал, что верю верующим. Я слушаю рассказы про бога. Верить - это одно, слушать рассказы - совсем другое.

Если Вы не можете самостоятельно изучить библию, то все сводится к Вашей неспособности(невозможности) к познанию, то есть к
агностицизму.

Они в подавляющем большинстве случаев говорят о едином боге, а не о многозначном слове.

Повторяю, выбор одного божества, не исключает наличие остальных.

В чём проблема? Что я делаю не так, по-вашему?

Вы рассуждаете мимо логики и используете чужие произвольные мнения, которые по сути - лишние сущности.

[True]

Общие фразы ни о чем и опять нарушен закон тождества.
Если какой-либо представитель религии, рассуждает мимо библии, то никакая логика не обязывает принимать эти рассуждения всерьез.
Выше была ссылка из библии, где четко обозначено множественное число.
Выбор одного из множества, никаким образом остальных Элохимов не исключает.
Опять нарушен закон тождества, нет в библии одного бога. Если речь о Яхве, то согласно библии это не бог, а обожествленный ангел.

Вы с такой решимостью, с таким негодованием отметаете представления мировых религий о (так называемом) боге! Вы, безусловно, атеист - в этом узком смысле. Меня, конечно, тоже логика привела к атеизму, но вы пошли гораздо дальше меня! Опираясь на логику, вы не желаете даже начинать рассматривать представления мировых религий о боге.

О чём тогда спор меж нами? Мы на одной стороне. Логика велит категорически отвергнуть (а то и вовсе - игнорировать) религиозные представления о боге. Согласен. Логика привела нас к атеизму. Атеизм логически безупречен.

Едем дальше?

Если Вы не можете самостоятельно изучить библию, то все сводится к Вашей неспособности(невозможности) к познанию, то есть к
агностицизму.

Итак. Категорически отринув выводы мировых религий, мы с вами - два атеиста - приступаем к самостоятельному изучению Библии.
У меня технический вопрос.
Библию изучали миллионы человек. Многие из них публиковали свои выводы. Известно ли вам какое-нибудь исследование Библии, выводы которого соответствуют вашим представлениям?
Я, к сожалению, не самый умный человек на свете. Всегда найдется кто-нибудь умнее. И мне сложно представить, что я первым в мировой истории правильно пойму Библию.
Предъявите, пожалуйста, самое лучшее, самое правильное известное вам исследование Библии.

[Владимир П.]

Вы с такой решимостью, с таким негодованием отметаете представления мировых религий о (так называемом) боге!

Я отметаю общие фразы ни о чем, ибо это нарушение закона тождества.

Меня, конечно, тоже логика привела к атеизму

Нет никаких признаков того, что Вы изучали библию в логическом аспекте, а значит логика и ее влияние в Вашем мировозрении пока отсутствует.

Опираясь на логику, вы не желаете даже начинать рассматривать представления мировых религий о боге.

Логика в принципе не рассматривает, то что не ей не соответствует. Вы по прежнему нарушаете закон тождества применяя общие фразы ни о чем...

Логика велит категорически отвергнуть (а то и вовсе - игнорировать) религиозные представления о боге.

Логика велит следовать контексту и не множить сущности без необходимости. Нет в библии никакой религии.

Категорически отринув выводы мировых религий, мы с вами приступаем к самостоятельному изучению Библии.

Прежде чем стать атеистом, Вы должны были давно самостоятельно изучить библию и если Вы это не сделали, то вы атеист на основе невежества, а не логики.

Библию изучали миллионы человек. Многие из них публиковали свои выводы. Известно ли вам какое-нибудь исследование Библии, выводы которого соответствуют вашим представлениям?

Я не использовал при изучении библии своих представлений, все выводы на основе общепринятой методологии...

Предъявите, пожалуйста, самое лучшее, самое правильное известное вам исследование Библии.

Вы опять нарушили закон тождества. Библия это не сказка на 30 страниц, да и в контексте не было полного анализа библии. Вы видимо забыли, что заявлялось в начале темы - Ключевой вопрос темы - логическая безупречность атеизма. Т.е. мне надо обосновать атеизм логически, а мой уважаемый оппонент должен оспорить моё обоснование (либо самостоятельно логически доказать ошибочность атеизма).
Все остальные вопросы должны быть обусловлены ключевым вопросом темы.
Я ожидаю, что мы непременно затронем следующие вопросы:
- Определения ряда терминов: атеизм, атеист, бог, вера, знание, доказательство
- Утверждает ли мой оппонент, что библейский бог (Быт. 1:1) существует
Дальше возможности ветвятся в зависимости от ответов на эти вопросы.

- Если мой оппонент не берется утверждать, что бог есть, то не атеист ли он?
- Уверенность моего оппонента в том, что бог (Быт. 1:1) существует - это вера или знание?
- Если это вера - является ли вера надежным путем к истине?
- Если же это знание - как мне получить такое знание?
- Чем подкреплено знание о боге?
- Существует ли доходчивое описание представлений моего оппонента о боге?

[True]

Прежде чем стать атеистом, Вы должны были давно самостоятельно изучить библию

Нет, конечно.
Нигде в принципе достаточного основания не говорится, что надо сначала самостоятельно изучить Библию.

Представители мировых религий нам с вами говорят: "существует бог, верьте в него".
Мы с вами, руководствуясь логикой, категорически отвергаем это предложение.
Тем самым мы фиксируем согласие, что атеизм логически безупречен.

Вы опять нарушили закон тождества.

Вы это часто произносите, но это не соответствует действительности. Впрочем, не хочу отвлекаться, ведь у нас с вами согласие по принципиально важному вопросу. Логика привела нас к атеизму!

Ключевой вопрос темы - логическая безупречность атеизма. Т.е. мне надо обосновать атеизм логически

Ну это уже пройденный этап.Дальше у вас была претензия, что я единолично не разработал собственное авторское понимание Библии, если я не ошибаюсь.
Я предложил обсудить эту претензию подробнее.
Не хотите - не надо, но тогда ваша претензия снимается, и тему можно закрывать.

- Существует ли доходчивое описание представлений моего оппонента о боге?

Я вас это и спросил, по сути. "О боге" не нравится - давайте "о Библии". Вы не отвечаете.

[Владимир П.]

Нет, конечно.
Нигде в принципе достаточного основания не говорится, что надо сначала самостоятельно изучить Библию.

Ага, а где говорится, что можно объективно рассуждать о чем-либо на основе невежества?

Представители мировых религий нам с вами говорят: "существует бог, верьте в него".

То что Вы регулярно нарушаете закон тождества, свидетельствует, что Вы никогда не освоите - логику.

Дальше у вас была претензия, что я единолично не разработал собственное авторское понимание Библии, если я не ошибаюсь.

Ошибаетесь, я говорил, что у Вас нет в активе изучения библии в логическом аспекте. Вы постоянно ссылаетесь на гипотетические мнения неизвестных обывателей, то есть у Вас вообще нет своего обоснованного мнения.

Я вас это и спросил, по сути. "О боге" не нравится - давайте "о Библии".

Я Вас тоже просил, не нарушать закон тождества ибо невозможно понять о чем Вы бредите, если о Яхве, то так и говорите.

Логика привела нас к атеизму!

Это наглая ложь, ни одного безупречного логического обоснования своего мировоззрения, Вы не привели. Вы спорите не со мной, а выдуманной мировой религией, что уже алогично до безобразия, в дуэли конкретных лиц. Одна бабка сказала что-то, что Вам не понравилось - вот и вся Ваша логика.

[True]

Ага, а где говорится, что можно объективно рассуждать о чем-либо на основе невежества?
То что Вы регулярно нарушаете закон тождества, свидетельствует, что Вы никогда не освоите - логику.

Я не рассуждаю на основе невежества, и ни разу не нарушил закон тождества.
Недостаточно заявить о нарушении законов логики - надо еще продемонстрировать это нарушение.

Ошибаетесь, я говорил, что у Вас нет в активе изучения библии в логическом аспекте. Вы постоянно ссылаетесь на гипотетические мнения неизвестных обывателей, то есть у Вас вообще нет своего обоснованного мнения.
Я Вас тоже просил, не нарушать закон тождества ибо невозможно понять о чем Вы бредите, если о Яхве, то так и говорите.

Даю вам еще одну возможность предъявить результат изучения Библии в логическом аспекте.
А то у меня возникает подозрение, что логически изучить Библию (по-вашему) так никому и не удалось за всю историю человечества.
Но почему-то вы требуете от меня выполнения этой невыполнимой задачи.

Это наглая ложь, ни одного безупречного логического обоснования своего мировоззрения, Вы не привели. Вы спорите не со мной, а выдуманной мировой религией, что уже алогично до безобразия, в дуэли конкретных лиц. Одна бабка сказала что-то, что Вам не понравилось - вот и вся Ваша логика.

- Я обосновываю не мировоззрение, а всего лишь отказ от веры в религиозные представления о т.н. боге.
- Я привел безупречное логическое обоснование отказа от веры в религиозные представления о т.н. боге. Вы его не смогли корректно оспорить.
- Разумеется, говоря о религиозных представлениях, я говорю о мировых религиях, а не о вашей личной интерпретации Библии. Атеист - это, в частности, тот, кто отвергает представления мировых религий о боге. А не тот, кто отвергает ваши личные представления. Придумайте какое-нибудь иное название для человека, который отвергает ваши личные выводы.
- Вы тоже категорически отвергаете представления мировых религий о т.н. боге, т.е. не можете отрицать, что атеизм логически безупречен.

На всякий случай напомню логическое обоснование атеизма:

1) Мировые религии говорят нам о боге.
2) Состоятельных доказательств существования бога не предъявлено.
3) Мировые религии утверждают, что в бога надо верить.
4) Логический принцип достаточного основания говорит, что истинность утверждений нельзя принимать на веру.
5) Из принципа достаточного основания следует, что религиозные представления о боге должны быть отброшены.
6) Таким образом, атеизм логически следует из принципа достаточного основания, т.е. логически безупречен.

Вы на это начали возражать, что я почему-то спорю с позицией мировых религий, а не с вашей личной позицией, которую вы пока что от меня скрываете.
Но атеизм - это вовсе не отрицание выводов Владимира П.!
Вот и всё.

[Владимир П.]

Я не рассуждаю на основе невежества, и ни разу не нарушил закон тождества.
Недостаточно заявить о нарушении законов логики - надо еще продемонстрировать это нарушение.

Ваши общие фразы о мировой религии из которых невозможно понять о чем конкретно речь и есть нарушение закона тождества, как и употребление многозначных терминов в неопределенном значении.

Даю вам еще одну возможность предъявить результат изучения Библии в логическом аспекте.
А то у меня возникает подозрение, что логически изучить Библию (по-вашему) так никому и не удалось за всю историю человечества.
Но почему-то вы требуете от меня выполнения этой невыполнимой задачи.

Что конкретно из библии и согласно контексту темы, Вы не можете оценить с помощью логики?

- Я обосновываю не мировоззрение, а всего лишь отказ от веры в религиозные представления о т.н. боге.

Бредовое заявление, Моисей на практике встречался с Яхве. Или Вы не отличаете теорию от практики?

Разумеется, говоря о религиозных представлениях, я говорю о мировых религиях, а не о вашей личной интерпретации Библии.

Это наглая ложь, я нигде не давал личных оценок или Вы логику считаете моей личной разработкой?

2) Состоятельных доказательств существования бога не предъявлено.

Что Вы считаете доказательством?

3) Мировые религии утверждают, что в бога надо верить.

Вы опять нарушили закон тождества ибо смысла о чем речь нет в принципе.

4) Логический принцип достаточного основания говорит, что истинность утверждений нельзя принимать на веру.

Вы видимо не знаете, что такое практика, если все сводите к теории.

Вы на это начали возражать, что я почему-то спорю с позицией мировых религий, а не с вашей личной позицией, которую вы пока что от меня скрываете.

Что конкретно я от Вас скрыл? Вы опять врете?

Я не рассуждаю на основе невежества

Тогда где логическое опровержение библии?

[True]

Ваши общие фразы о мировой религии из которых невозможно понять о чем конкретно речь и есть нарушение закона тождества, как и употребление многозначных терминов в неопределенном значении.

Не об одной "мировой религии", а о мировых религиях. Мировые религии - это вполне устоявшийся, хотя и несколько старомодный термин. Вы вместо "мировые религии" по ошибке читаете "мировая религия", и потом жалуетесь, что не можете меня понять. Тут не в логике дело: просто читайте все буквы в словах.
Хотите - сформулирую еще более доходчиво: христианство и ислам, а также - иудаизм, повествуют о боге - единой личности, которая создала землю и вручила Моисею заповеди. Ну и еще множество общих деталей можно выделить в представлениях этих религий о так называемом боге.
Вы не можете понять этот простой текст? Дело не в тексте.

В любом случае, если вы не желаете даже слушать рассказы мировых религий о боге, ссылаясь на логику - вы тем самым признаёте, что логика сделала вас атеистом, а значит - не можете отрицать, что атеизм логически безупречен.

Тогда где логическое опровержение библии?

Принцип достаточного основания не требует никаких опровержений. Да, в Библии рассказано, как Моисей встречался с Яхве. Но откуда мы знаем, что это не выдумки? В общем-то ниоткуда. Доказательство - это рассуждение по определённым логическим правилам, обосновывающее истинность какого-либо предположения. Вот как раз доказательство-то и не предъявлено.

Что конкретно из библии и согласно контексту темы, Вы не можете оценить с помощью логики?
Это наглая ложь, я нигде не давал личных оценок или Вы логику считаете моей личной разработкой? Что конкретно я от Вас скрыл? Вы опять врете?

Ну я немного полистал, что вы писали про библейские события.
Могу ошибаться, но насколько я понял - по-вашему, Иисус изгонял торговцев из храма тамплиеров в Париже.
При этом вы не можете привести пример ни одного исследования Библии, с которым вы бы были согласны.
Складывается впечатление, что вы понимаете Библию очень по-своему, годами на форумах пробуете обосновать свое понимание, но ни одного человека не смогли убедить. И ни один исследователь никогда не публиковал ничего похожего, потому что ни один человек с доступом к типографии не разделяет ваших взглядов.
Повторюсь - я могу ошибаться. Можете запросто меня опровергнуть - привести пример исследования Библии (или например Книги Бытия, или первой главы Книги Бытия), с которым бы вы были согласны.
Или можете косвенно подтвердить мои догадки своим следующим ответом.
Поскольку никаких исследований вы не назвали, да и про деятельность Иисуса в Париже мне пришлось порыться - я делаю осторожный вывод, что вы скрываете свои взгляды. Мне интересно, как вы понимаете ключевые места Библии. Поможете мне разобраться?

[Владимир П.]

Хотите - сформулирую еще более доходчиво: христианство и ислам, а также - иудаизм, повествуют о боге - единой личности, которая создала землю и вручила Моисею заповеди.

Вы сформулируйте конкретные аргументы, от конкретных лиц ибо по прежнему нарушаете закон тождества, говоря общими фразами ни о чем, что никогда не будет обоснованием.

Да, в Библии рассказано, как Моисей встречался с Яхве. Но откуда мы знаем, что это не выдумки?

Ваши сомнения в познавательной деятельности кого-либо, никаким образом эту деятельность не опровергают. Нет такого метода, что сомнение это опровержение чьей-либо практики.

Доказательство - это рассуждение по определённым логическим правилам, обосновывающее истинность какого-либо предположения.

Вы видимо совершенно не знаете, что помимо теоретических доказательств бывают и эмпирические, как пример доказательство - Вашего существования.

Вот как раз доказательство-то и не предъявлено.

Отчего же, Вы очень наглядно показали, что не знаете, что такое эмпирическое доказательство и анализируете источники информации на основе невежества.

Ну я немного полистал, что вы писали про библейские события.
Могу ошибаться, но насколько я понял - по-вашему, Иисус изгонял торговцев из храма тамплиеров в Париже.

Если Вы предоставите другую логическую версию с большей совокупностью, фактов, артефактов, то заберу свои выводы обратно.

И ни один исследователь никогда не публиковал ничего похожего,

Вы опять рассуждаете на основе невежества.

Мне интересно, как вы понимаете ключевые места Библии. Поможете мне разобраться?

Создайте отдельную тему и попробуйте сформулировать конкретные вопросы.

[True]

Вы сформулируйте конкретные аргументы, от конкретных лиц ибо по прежнему нарушаете закон тождества, говоря общими фразами ни о чем, что никогда не будет обоснованием.
Ваши сомнения в познавательной деятельности кого-либо, никаким образом эту деятельность не опровергают. Нет такого метода, что сомнение это опровержение чьей-либо практики.
Вы видимо совершенно не знаете, что помимо теоретических доказательств бывают и эмпирические, как пример доказательство - Вашего существования.
Отчего же, Вы очень наглядно показали, что не знаете, что такое эмпирическое доказательство и анализируете источники информации на основе невежества.

Я теперь должен формулировать аргументы против моей позиции? Опомнитесь.
Принцип достаточного основания требует, чтобы всякое утверждение было обоснованно, т.е. истинность утверждений нельзя принимать на веру.
Есть обоснование, что создатель земли вручил Моисею заповеди? Предъявляйте.
Нет обоснования? Значит, верить в это я категорически отказываюсь, согласно логическому принципу достаточного основания.
Всё.

Если Вы предоставите другую логическую версию с большей совокупностью, фактов, артефактов, то заберу свои выводы обратно.
Вы опять рассуждаете на основе невежества.
Создайте отдельную тему и попробуйте сформулировать конкретные вопросы.

Просто вы требуете, чтобы я "изучил Библию в логическом аспекте". Но если никто и никогда не смог вывести из Библии то, что оттуда выводите вы, то все мои попытки обречены на провал: вас мои выводы не устроят. Чтобы понять Библию так, как ее поняли вы, нужно обладать вашим умом, и никак иначе.