-
-
Научная теория это и есть гипотеза, потому что «подтверждение» гипотезы может быть только и исключительно гипотетическим. Просто науке есть гипотезы «подтвержденные» гипотетически, и есть гипотезы неподтвержденные гипотетически, и есть гипотезы «опровергнутые» гипотетически.
Уже неоднократно цитировал Вам классика современного науковедения (философии науки) Карла Поппера:
« признание наукой некоторого закона или теории является лишь временным, а это означает, что все законы и теории являются предположениями, или пробными гипотезами.»
(Карл Поппер "Предположения и опровержения")
Сами подумайте, если научная теория не является гипотезой, то это означает, что она постоянна и неизменна, то есть, не подлежит пересмотру и критике, то есть, изучать больше нечего. Если научная теория не является гипотезой, то ее изучение должно быть прекращено. Наука тогда должна прекратить изучение, если бы было так, как Вы говорите.
Веснушка пишет:
Если Вам нравится слово "оксюморон" невпопад использовать, то продолжайте, мне, собственно, это все равно. Так что, как Вы выражаетесь, "шарьте" и дальше "оксюморонисто".Просто вы не шарите в вопросе даже на уровне определений, что впрочем, совершенно естественно для креационистов.
Веснушка пишет:
А какой, «познаваемый», что ли? Так чего же не познают, если «познаваемый»? Или «зелен виноград?«А разве для науки неизвестные «естественные законы» природы это не непознаваемый фактор?»
Нет.
А может просто возможностей не хватает, что и означает «непознаваемость». Непознаваемо то, на познание чего нет возможностей. А на познание бесконечного множества явлений в природе у науки нет никаких возможностей.
Веснушка пишет:
Только вот саморазвития предложенный Вами способ нисколько не фальсифицирует.Что значит, возможный для науки? И почему вы решили, что он невозможный?
Я привел способ фальсификации, а если он есть, гипотеза научная.
Он фальсифицирует гипотезу о наличии силы, а какая это сила, то ли само, то ли не само. Про это ничего нет.
А с наличием-то в природе действующих сил и креационизм согласен.
Вопрос в том, чьи это силы, то ли это силы саморазвития, то ли это силы творения.
Например, в Библии сказано:
«27. дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас,
28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род».
(Деяния Апостолов 17:27,28)
Насколько я понимаю, в этом месте Библии идет речь о наличии в природе действующих сил от Бога.
Веснушка пишет:
Вы просто путаете устойчивую повторяемость и устойчивую закономерность.«Во-вторых, что это еще за «законы» природы? «Законы» природы это еще одна совершенно нефальсифицируемая гипотеза.»
Законы природы это устойчивые закономерности, они реально существуют.
А, дело в том, что от устойчивой повторяемости до устойчивой закономерности, всего лишь такая «мелочь» как Бесконечность. Нужна самая «малость» надо всего лишь изучить полностью Бесконечность и тогда можно будет говорить о реальной закономерности.
А пока, без изученной Бесконечности все рассуждения про «реальность закономерностей» только в статусе сказок и верований.
Веснушка пишет:
Вот те раз!«Но из повторений событий вовсе не следует закономерности, потому что повторяемость может быть и случайной, быть результатом случайных (а не закономерных) совпадений.»
Нет, результатом случайности, они быть никак не могут.
У вас вообще очень все плохо с вероятностями. Попробуйте себе просто представить вероятность такого совпадения, возникновение жизни рядом с этим тьфу.
Когда здешние атеисты рассказывают сказки о бесконечном множестве случайных совпадений для «саморазвития» жизни тут у них все «нормально» с вероятностью,
а когда им говорят, что все «законы» природы это никакие не «законы», а просто случайные совпадения, то им, видите ли, вероятность не нравится.
Непонятно только, так что же атеистам тогда нравится такая же бесконечно неизвестная вероятность при «саморазвитии» жизни?
Вероятность-то в обоих случаях одинаковая в своей Бесконечной Неизвестности.
Веснушка пишет:
Если Вы считаете, что Вы «разобрались» в принципе «бритвы Оккама», то тогда объясните, в чем его смысл: Почему «не нужно умножать сущности сверх необходимого», а точнее (как у самого Оккама), почему «множественность не следует полагать без необходимости»?Вы не разобрались в принципе Оккама, доктор вам на это уже указал. Оккам говорит о необходимости ответить на вопрос, все.
Принцип про то, что объяснение должно быть по возможности проще, вот и все.
И, кстати, знаете, что Оккам считал самым необходимым? Бога.
Веснушка пишет:
И как же Вам принцип «бритвы Оккама» поможет найти «правильный ответ»?Очевидно, что бы повысить вероятность найти правильный ответ.
В принципе «бритвы Оккама» про «правильность» вообще ничего нет, это не для этого. А для чего, я уже писал в теме.
Веснушка пишет:
Почему, чем больше сущностей, тем скорее он «не верен»? Поясните, пожалуйста.А нет никакой разницы конкретный вопрос или нет, мы хотим ответить на него правильно и принцип нам в этом помогает. Чем больше сущностей в в ответе тем скорее он не верен, вот такое правило.
Веснушка пишет:
А «само» у Вас из счета куда исчезло?У же со счетом до двух проблемы.
В случае "само" ничего кроме законов природы нам не нужно.
В случае "творца", нам помимо законов природы нужен еще, как минимум, сам творец.
1<1+1
При Вашем «само» - я у Вас три насчитал: 1. «само» 2. «природа» 3. «законы».
И при Творце- тоже три : 1. «Творец» 2. «природа» 3 «законы»
- - - Добавлено - - -
Нет, для меня они не тождественны, а, в данном случае, в определении смысла «бритвы Оккама» - связаны тем, что для решения конкретной задачи существует необходимо полезное (нужное) и бесполезное (не нужное).
DrPepper пишет:
Вы перепутали, в данной теме рассматривается креационизм, а Вы приводите ссылку на откровение о креационизме.Ни разу.
"Как? Бог создал" - это не ответ
"Откуда? Из ничего" - это тоже не ответ
На самом деле никакого объяснения у креационизма нет, хуже того, вопрос происхождения мира передвигается на один шаг дальше - к вопросу происхождения Бога. То есть ничего о происхождении мы не узнаем, зато получаем совершенно лишнюю сущность и массу новых вопросов.
Креоционизм и откровение о креационизме это очень разные вещи.
Поясняю разницу: откровение это речь со стороны Бесконечного Бога, а потому откровение само нуждается в бесконечном изучении, как и природа.
Как? Природой.
Откуда? Из природы.
Разумеется, что и тут никакого объяснения.
А креационизм это изучение природы человеком исходя из предположения Разума.
Причем, и сторонники «саморазвития» вынуждены придавать природе некоторую черты разумности, например: «закономерность», «упорядоченность», и т.д.
Потому что иначе, природа превратиться в абсолютно Иное для человеческого разума, и познание ее станет просто невозможным.
Потому люди в древности и в современной науке не могут обойтись без того, чтобы не придавать природе антропоморфные черты разумности: пространство, время, упорядоченность, и т.д.
Кстати, даже само понятие «природа» - антропоморфно (человекоподобно), так как тут имеется в виду «рождение», «причина появления» - это тоже черта человекоподобной разумности.
То есть, получается, что по частным вопросам наука пользуется антропоморфным принципом разумности природы, а по общему вопросу о креационизме почему-то не желает этим же самым принципом пользоваться. Как-то непоследовательно получается.
И получается, если следовать сложившемуся в настоящее время научному гипотетическому подходу, что природа частично антропоморфно разумна, а в целом «неразумна».
На мой взгляд, надо что-то одно, либо придерживаться гипотезы, что природа антропоморфно неразумна, либо антропоморфно разумна.
Но, если исходить из гипотезы, что природа антропоморфно неразумна, то тогда науку надо чистить от антропоморфных представлений разумности, но вот только тогда от науки вообще ничего не останется.
DrPepper пишет:
Тогда у Вас получается, что и Оккам тоже «не понимал» принципа «бритвы Оккама» (Вы же ему не объяснили, как ему надо «правильно» понимать его принцип).Вот на таких вопросах и прокалываются те, кто на самом деле не понимает принцип Оккама
Принцип не о сравнении абсолютного числа сущностей, а об отсечении лишних, ненужных. Как уже было сказано выше, творец и есть лишняя сущность.
Смысл принципа «бритвы Оккама» в следующем:
Любое объяснение недостаточно, следовательно, невозможно. (Вопросы к любому объяснению можно задавать до бесконечности, следовательно, любое объяснение бесконечно, то есть невозможно просто по причине недоступности бесконечного.)
Именно поэтому (по нужде, по недостаточности человеческих возможностей) Оккам вводит принцип экономии мышления «бритву Оккама», то есть определяет условия для возможности объяснения в принципе.
Ведь, Оккам-то прекрасно понимал, что объем объяснения зависит от цели (необходимости, нужности) объяснения и без этого никак невозможно определить нужный объем объяснения, иначе объем объяснения просто раствориться в бесконечности.
Причем эта цель-необходимость возводится у Оккама к Высшей Цели бытия, к Первой Причине, к Богу.
Например, Оккам пишет:
« вещи суть вещи и существуют лишь в силу того, что они таким образом зависимы и упорядочены по отношению к Первой Причине. Поэтому, когда человек не зависит от Бога, он не существует и не есть человек».
()
Бог есть само бытие, является то, что Он не может не быть, более того, Он есть необходимое бытие и не есть от чего-то иного. Творение же есть бытие таким образом, что не есть необходимое бытие, не необходимо есть вещь и есть от чего-то иного, так как является вещью в силу иной действующей причины.»
(У. Оккам «Избранное», М. 2002 / Bibliotheca Scholastica; Вып. 3./ )
Как Вам такое применение «бритвы Оккама» самим Оккамом? - Тут у Оккама человек без Бога понимается именно как множественность сверх необходимости, которую не следует допускать по «бритве Оккама».
То есть, в применение «бритвы Оккама»: ««Множественность нельзя допускать сверх необходимости» и ««То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего» - ключевое слово «НЕОБХОДИМОСТЬ», то есть поставленная ЦЕЛЬ, восходящая к Первой Причине.
- - - Добавлено - - -
На мой взгляд, статья во многом правильная, только она о сложившемся неправильном использовании «бритвы Оккама» в современной науке. А, собственно, к «бритве Оккама» у самого Оккама - это не имеет отношения.
Потому что согласно «бритве Оккама» у самого Оккама - Бог Высшая Необходимая Сущность.Комментарий
-
Потому не знает, что религия Библии учит вере или «знанию» по вере, а не иллюзиям «знания».
«2. Кто думает, что он знает что‐нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.»
(Первое послание к Коринфянам 8:2,3)
«3. Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.»
(Послание к Евреям 11:3)
«17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
(Екклесиаст 8:17)
А, насколько я понимаю Библию, о происхождении Бога Отца в Библии откровений не дается, кроме того, что Он Существующий и Вечный.Комментарий
-
Ерунда, ничего не мешает проверять гипотезы на практике, собственно только так это и делается.
Ничего, что бы подтверждало ваши глупости Поппер не пишет, Поппер говорит, что теории непрерывно уточняются.Просто науке есть гипотезы «подтвержденные» гипотетически, и есть гипотезы неподтвержденные гипотетически, и есть гипотезы «опровергнутые» гипотетически.
Уже неоднократно цитировал Вам классика современного науковедения (философии науки) Карла Поппера:
« признание наукой некоторого закона или теории является лишь временным, а это означает, что все законы и теории являются предположениями, или пробными гипотезами.»
(Карл Поппер "Предположения и опровержения")
Ничего подобного не означает. Это означает, что в своих границах применимости и с такой-то точностью ей можно пользоваться на практике и она будет давать результат. Ничего не сказано, что теории нельзя уточнять и совершенствовать.Сами подумайте, если научная теория не является гипотезой, то это означает, что она постоянна и неизменна, то есть, не подлежит пересмотру и критике, то есть, изучать больше нечего. Если научная теория не является гипотезой, то ее изучение должно быть прекращено. Наука тогда должна прекратить изучение, если бы было так, как Вы говорите.
О, как! У вас уже и законов природы не познают!А какой, «познаваемый», что ли? Так чего же не познают, если «познаваемый»? Или «зелен виноград?
А может просто возможностей не хватает, что и означает «непознаваемость». Непознаваемо то, на познание чего нет возможностей. А на познание бесконечного множества явлений в природе у науки нет никаких возможностей.
Вы б хоть иногда задумывались, что вы пишите. Откройте любой учебник, посмотрите сколько законов природы уже напознавали. И не пишите больше глупостей.
Разумеется фальсифицирует. Фальсификация это поиск фактов опровергающих гипотезу, наличие творца и доказательств творения полностью опровергает гипотезу "саморазвития".Только вот саморазвития предложенный Вами способ нисколько не фальсифицирует.
Он фальсифицирует гипотезу о наличии силы, а какая это сила, то ли само, то ли не само. Про это ничего нет.
А с наличием-то в природе действующих сил и креационизм согласен.
Вопрос в том, чьи это силы, то ли это силы саморазвития, то ли это силы творения.
Очень сложная мысль, правда?
И для этой фальсификации нам совершенно не нужно знать все подробности акта творения, самого наличия творца и необходимых доказательств творения вполне достаточно.
Называйте как хотите на вашем птичьем языке.Вы просто путаете устойчивую повторяемость и устойчивую закономерность.
А, дело в том, что от устойчивой повторяемости до устойчивой закономерности, всего лишь такая «мелочь» как Бесконечность. Нужна самая «малость» надо всего лишь изучить полностью Бесконечность и тогда можно будет говорить о реальной закономерности.
А пока, без изученной Бесконечности все рассуждения про «реальность закономерностей» только в статусе сказок и верований.
По факту мы имеем огромный массив наблюдений и практического применения реальных закономерностей.
Вообще-то о о бесконечном множестве случайных совпадений для «саморазвития» жизни рассказывают как раз креационисты.Вот те раз!
Когда здешние атеисты рассказывают сказки о бесконечном множестве случайных совпадений для «саморазвития» жизни тут у них все «нормально» с вероятностью,
Наука занята поиском закономерного сценария появления и развития жизни.
Конечно не нравится, потому что вероятности "случайного совпадения законов" будут превосходить даже самые смелые расчеты Владилена на порядки-порядков.а когда им говорят, что все «законы» природы это никакие не «законы», а просто случайные совпадения, то им, видите ли, вероятность не нравится.
Непонятно только, так что же атеистам тогда нравится такая же бесконечно неизвестная вероятность при «саморазвитии» жизни?
Вероятность-то в обоих случаях одинаковая в своей Бесконечной Неизвестности.
Работает и помогает найти правильный ответ принцип Оккама потому, что вопреки вашим глупостям происходит с нами, а тем более каждую секунду, не все что угодно, а события обычные и повседневные. Простой пример, возвращаюсь, а соседа по общежитию нет. Можно ввести новые сущности и предположить, что его украли инопланетяне или тайный союз девяти, но скорее всего он ушел по своим делам или его позвали кореша пить пиво. Можете сами потренироваться объясняя так и сяк различные проверяемые явления, а потом расскажите о статистике, сколько раз новая сущность оказалась к месту.Если Вы считаете, что Вы «разобрались» в принципе «бритвы Оккама», то тогда объясните, в чем его смысл: Почему «не нужно умножать сущности сверх необходимого», а точнее (как у самого Оккама), почему «множественность не следует полагать без необходимости»?
И, кстати, знаете, что Оккам считал самым необходимым? Бога.
И как же Вам принцип «бритвы Оккама» поможет найти «правильный ответ»?
В принципе «бритвы Оккама» про «правильность» вообще ничего нет, это не для этого. А для чего, я уже писал в теме.
Почему, чем больше сущностей, тем скорее он «не верен»? Поясните, пожалуйста.
Один дурачок доказывал мне, что 2+2 должно быть по любому больше четырех, аргументом ему сложило "а куда же девается плюс?".А «само» у Вас из счета куда исчезло?
При Вашем «само» - я у Вас три насчитал: 1. «само» 2. «природа» 3. «законы».
И при Творце- тоже три : 1. «Творец» 2. «природа» 3 «законы»
Так вот нет никакого "само". В одном случае результат у нас получается за счет законов природы, во втором за счет творца и при этом законы природы нику не деваются.
Вроде не очень сложная конструкция?Очень хочешь возразить,
но возразить нечем.
Не теряйся, спроси,
-А, ты кто такой?!Комментарий
-
Поппер давно молчит ибо лежит в могиле.
Куриная логика, если гипотеза стала истиной, то зачем ее фальсифицировать?Фальсификация это поиск фактов опровергающих гипотезу,
Общая фраза ни о чем.По факту мы имеем огромный массив наблюдений и практического применения реальных закономерностей.На каждого атеиста, довольно простоты. В. А. Пушкин - гроза безбожников...Комментарий
-
аминь: Причина всех причин.
- - - Добавлено - - -
есть два пути.
не угадываете , сэр.А никак.
да , у Вас - не познание, а гадание на кофф.гуще .......................гадал-гадал ........................и -------.ниугадалЭто не познание.
- - - Добавлено - - -
а у всякого человека , как и у виталича , и у True, есть два пути к Творцу
первый - тупо сидеть и ждать пока помрёшь - и , точно , предстанешь перед Богом,чтобы убедиться в Его бытии и сразу , огромной горечью- осознать , каааак бездарно ты профукал свою личную жизнь.
и второй путь - открыть слово Божие и прочесть :
Иоан1.1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Притч 8, 22. 1 Ин 1, 1-2.
1.2 Оно было в начале у Бога.
1.3 Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть. Быт 1, 3. Пс 32, 6.
1.4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
1.5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. Ин 3, 19.
1.6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн. Мф 3, 1.
1.7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
1.8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете
.1.9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. Ис 60, 1.
1.10 В мире был, и мир чрез Него на́чал быть, и мир Его не познал.
1.11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. Мф 15, 24.
1.12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, Рим 8, 15. Гал 3, 26.
1.13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. Ин 3, 5.1
.14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Мф 1, 16. Мф 17, 2. Ин 17, 24. 2 Кор 3, 9. Евр 2, 11.
- - - Добавлено - - -
а прочитав , включить голову -и начать действовать"Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
......чьё?Комментарий
-
Да вы сегодня просто молодец! Итак наука и религия пришли к одинаковому результату, но религия с создателем на шее, а наука - без. Именно потому ваш создатель в рассматриваемом примере и является ЛИШНЕЙ сущностью, что к такому же точно результату (неведение) можно прийти и без него. Так понятней? Это же элементарные вещи, Степан.
Во-во. И если не видно разницы, тогда зачем платить больше? Незачем, отсекаем бритвой Оккама.Обе точки зрения в вопросе происхождения приходят к одинаковому ответу - неизвестно. Это правильно.
Нет, мой вывод прекрасно прослеживается парой строк выше. А ошибку делаете вы, смотрите ниже:А дальше Вы делаете ошибку, мол, религия притягивает лишнюю сущность.
Конечно! Вот только эту неизвестную сущность придумали вы, а не наука. Это вы придумали, что материя непременно из чего-то произошла, а наука в рассматриваемом упрощении говорит "неизвестно", то есть не факт что материя вообще происходила и что какая-то происходительная сущность вообще необходима. Понимаете? Вы настолько срослись, прямо прикипели к лишним сущностям, что продолжаете плодить их прямо на ходу. Это и есть ваша ошибка.Если Творец есть лишняя сущность, то и то неизвестное, из которого произошла материя есть лишняя сущность.
А может и не ошибка, может и сознательное искажение.Комментарий
-
Вы говорите что не тождественны и тут же отождествляете. Без необходимого обойтись невозможно, чего не скажешь о полезном, потому что полезностей может быть взаимозаменяемо много, но ни одна из них не является необходимой.
Люди и богов наделяю антропоморфными чертами, чем подтверждают лишь их выдуманность. Как говорил академик Капица, не бог создал человека, а человек придумал бога. Причем, по своему образу и подобию.Потому люди в древности и в современной науке не могут обойтись без того, чтобы не придавать природе антропоморфные черты разумности: пространство, время, упорядоченность, и т.д.
Теперь я точно вижу что ваши рассуждения к бритве отношения не имеют.Смысл принципа «бритвы Оккама» в следующем:
Любое объяснение недостаточно, следовательно, невозможно.
- - - Добавлено - - -
На самом деле это естественное продолжение исповедуемого многими верующими принципа, что все сложно ("разумно") устроенное должно иметь творца. Вы же не станете утверждать что гипотетический творец вселенной примитивен?
- - - Добавлено - - -
Саша снова луже, потому что существование материи признают обе стороны, и потому к лишним сущностям ее отнести невозможно.Комментарий
Твитнуть
Комментарий