Великие учёные - верующие люди

[Fin1]

Так и я не чешу согласно своего желания не чесать))) то есть природное желание почесать побеждено моим сознательным желанием не чесать.
А вот почему возникает такое желание не чесать - надо разбираться. Свой довод я озвучил. У каждого могут быть свои причины, но они есть всегда. Любое желание имеет свои причины. Движение любого импульса в мозгу имеет свою причину или, точнее, комплекс причин, равнодействующую.

Здесь имеет место выбор чесать или не чесать и вопрос состоит в том, может ли человек при абсолютно одинаковых условиях поступить по разному или его выбор предопределен. Мы можем до хрипоты спорить по этому поводу, т.к. данная проблема на сегодня не решена, нет убедительных доказательств ни наличия свободы воли, ни полного детерминизма поведения, так что каждый сам выбирает для себя есть или нет свободы воли. Я считаю, что свобода воли есть, как Уильям Джеймс, который сказал, что он решает, что свобода воли есть и это первый акт его свободной воли.

- - - Добавлено - - -

ЗЫ Впрочем, кому это я... сейчас начнется очередной бред, что предмет одновременно может быть и белым, и черным...
Зря отвечал((((

На этот случай наборчик призм.

[superuser]

Свобода, однако. У человека есть свобода делать добро или зло. Если кто поддается искушениям делать зло - то зло постепенно увеличивается и умножается

Вообще говоря, свобода не связана со злом. Есть хорошие люди, которые свободны, но не совершают злые поступки. И наоборот, многие злые дела творятся при отсутствии свободы: по приказу, под угрозой. Или выбирают "наименьшее зло".

[учащийся]

Вообще говоря, свобода не связана со злом. Есть хорошие люди, которые свободны, но не совершают злые поступки. И наоборот, многие злые дела творятся при отсутствии свободы: по приказу, под угрозой. Или выбирают "наименьшее зло".

Но, всё же, в любом случае у человека есть выбор, человек сам принимает решение поступать тем или иным способом. Может и отказаться, если это приказ или угроза.

- - - Добавлено - - -

Все поступки, мысли и чувства человека детерминированы кучей причин, начиная с воспитания в раннем детстве и кончая генетикой. Свобода иллюзорна, ее нет. О свободе говорится только потому, что человек не осознает обусловленности своего выбора.

По-моему, вы путаете причину и следствие, а также мысли и чувства путаете с поступками.
За мысли в тюрьму не сажают, а вот за содеянное преступление - реальный срок. Содеянное преступление - проступок, который человек осознанно совершил, а мог не совершать.

[учащийся]

Ну и пусть будут роботы-машины, создателю только польза. Я вот когда за руль сажусь, так наоборот рад, что у автомобиля нет от меня свободы. Автомобиль мне как экзоскелет, многократно увеличивает мои возможности.

А представьте, каково в частном самолёте или подводной лодке. Но это всё машины и их сейчас очень много, и всё это многообразие создал человек. А Творец захотел создать человека, а не машины.

Ну а один Ной в рамках дозволенного на фоне тысяч вне этих рамок - это даже не статистическая погрешность, это крепкая неудача.

Очень даже удача, и многообразие людей и животных в мире - тому подтверждение.

Не зря же создатель раскаялся что создал человека.

Создателя огорчили грешные люди, а не Ной и его семья.

Вовсе нет. Мне же не требуется быть литиевым аккумулятором чтобы прикинуть сколько времени проработает смартфон на одной зарядке.

Но вы созданы вовсе не по образу и подобию литиевой батарейки, и потому хотелось бы знать, каким всеведением обладаете сами?

Представлениями делу не поможешь. Раз подтверждений изучения психологами теологии нет, давайте просто закроем вопрос и не будем ходить кругами.

А я уже привёл примеры в предыдущем сообщении, где говорится, что даже священник читает лекции по Христианской психологии в МГУ.

[Fin1]

Что касается Христианской психологии, то это уже давно состоявшаяся отдельная ветвь в науке психология.
"Христианская психология

Нет такой отрасли психологии, как "христианская психология" , как бы вам этого не хотелось. Что касается Братуся, то это опять таки не более, чем его частное мнение, при всем к нему уважении, ни какую общую позицию в психологии она не отражает.
А вот что думает по этому поводу профессор того же психологического факультета МГУ Артур Владимирович Петровский:

«Никакой христианской психологии как науки нет»

Артур Владимирович Петровский (доктор психологических наук, профессор, академик Российской академии образования, в 1992-1997 гг. президент РАО)

Считаете ли Вы, что существует необходимость психологии «вернуться к человеку», как это утверждают сторонники «христианской психологии»? Насколько серьезен этот аргумент, с точки зрения психологической науки?

Я думаю, что внимание к человеку можно восстанавливать, используя самые разнообразные приемы, в том числе и педагогические. Дело в том, что психология во всех ее разделах: общая, социальная, педагогическая, клиническая в центре внимания все равно имеет все-таки не ящеров, а человека. Поэтому этот аргумент ничего не дает. Ныне заметнее попытка ориентировать педагогику на развивающегося человека, на человека как предмет образования, обучения и воспитания. Это входящая сейчас в силу педагогическая антропология. Я бы назвал целый ряд других предметов, которые полностью отвечают той задаче, которую ставят Виктор Иванович Слободчиков и Борис Сергеевич Братусь, без всякого обращения к какой-то дополнительной, особой «христианской» психологии. Строго говоря, человек находится в центре внимания всех гуманитарных наук. Так что этот аргумент, на мой взгляд, не выдерживает критики.

При этом я хочу сказать, что у меня добрые отношения и с Виктором Ивановичем, и с Борисом Сергеевичем и я ценю многие их работы. Но это не мешает мне занимать позицию, которая не совпадает с их подходом, это научная полемика.

А как Вы считаете, с чем связано увеличение внимания к религии и даже тенденция к привнесению в науку каких-то религиозных сюжетов, в данном случае христианских?

Здесь надо четко разделить две стороны проблемы: одна является собственно теологической, вторая является культурологической. Если иметь в виду культурологический аспект, то, с моей точки зрения, образованный человек должен знать основные сюжеты Библии как Ветхого, так и Нового заветов, поскольку это стало фундаментом развития европейской культуры на протяжении почти двух тысячелетий. Причем эта культура была одновременно и светской, потому что в течение долгого времени границу между светским и собственно религиозным провести было очень трудно. Если имеется в виду необходимость такого знания, то надо различать знание и веру. Одно дело формировать знания, а другое дело воспитывать веру. Это две разные задачи. Одна из них лежит полностью в пределах школы, это культурологический момент, о котором я говорил, другая полностью в правах церкви. При этом ни одна из них не страдает, каждая может действовать в своей епархии.

Второй вопрос, который возникает в связи с этим, сама идея христианской психологии. Дело заключается в том, что термин «психология» употребляется в двух значениях. Во-первых, психология это наука, а во-вторых, есть и психология людей. Мы говорим: «Какая-то очень удивительная психология у этого человека!» Очевидно, здесь имеется в виду совокупность его психических процессов и состояний. Эти два значения надо разделять, и если речь идет о христианской психологии, то речь идет именно о том, что это психология людей. И здесь, конечно, мы можем говорить о христианской психологии, которая не позволяет, скажем, во время Великого поста смотреть в сторону целого ряда продуктов питания. И с такой христианской психологией, конечно, нужно считаться.

Я, в бытность мою президентом Российской академии образования, пригласил в состав академии Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, поскольку он крупный авторитет в области религиозного образования (религиозное образование всевозможные семинарии и духовные академии имеет полное право на существование, конечно, согласно Конституции, за рамками государственной системы образования). И помню, как я считался с психологией христианина. Когда он был приглашен ко мне в кабинет, в комнату отдыха, где было подготовлено угощение, я посмотрел на стол (в это время был пост) и сказал: «Немедленно уберите это, это и это». Потому что некоторые продукты не соответствовали его представлениям о том, что можно, а что нельзя. Это было совершенно нормально я считался с его христианской психологией.

Другое дело психология как наука. Психология, как и всякая наука, не может перекрещиваться с верой, с религией. Моя позиция такова: наука и религия существуют в параллельных, непересекающихся плоскостях, а если они и пересекаются, то только в области этики. Иного пересечения науки и религии быть не может, и всякая попытка совместить их, сделать так, чтобы одно влияло на другое, это глубоко ошибочная позиция, более того кощунственная. Я считаю, что религия не имеет права опровергать те или иные научные постулаты, как и наука не имеет права отвергать то, что утверждает религия. Религия утверждает, что Бог сотворил мир за семь дней, мы не имеем права с научной точки зрения это опровергать, так как это предмет веры. С другой стороны, если наука говорит, что, например, по данным генетического анализа, перед нами останки именно царя Николая II и его близких, и это подтверждается с точностью, где вероятность ошибки ничтожна, религия не может опровергать науку. Они, повторяю, существуют в разных плоскостях. Таково философское решение вопроса, а когда мы обращаемся к решению конкретных задач, то это оборачивается необходимостью иметь светское образование, которое включает необходимый культурологический аспект, связанный с историей христианства, и религиозное образование, которое имеет такие же права на существование, но за пределами школы. Государство у нас отделено от церкви, школа отделена от церкви тоже. Поэтому для меня преподавание какой-то «христианской психологии», которая пытается превратить религию в науку, нонсенс.

В таком случае, позвольте несколько выходящий за рамки темы вопрос. Попытки введения «Основ православной культуры» в школе Вы тоже оцениваете как нарушение этой демаркационной линии между светской школой и религией?

Введение новых предметов и стандартов образования сразу натыкается на сложнейшую проблему учебного времени. Если у нас все-таки есть это время, то надо вводить историю религий, причем такую, где есть история ислама, иудаизма и буддизма. Конечно, определенный акцент должен быть поставлен на истории христианства и православия, потому что эта конфессия сыграла ведущую роль в истории нашей страны по сравнению с остальными.

В этой связи, возвращаясь к проблемам «христианской психологии», хочу привести аргумент одного из ее сторонников. Виктор Иванович Слободчиков считает, что раз культура России является христианской, православной и большинство населения страны воспитано в рамках христианской традиции, то именно поэтому в науке необходима «христиански ориентированная психология».

Я уже говорил, что наука и религия находятся в разных плоскостях. И, естественно, воспитанные в христианской традиции должны таковыми оставаться и приумножать свое христианство в рамках религиозного образования, но ни в коей мере не светского. Для меня совершенно очевидно, что это не дает права вмешательства религии в науку, а мы в школе преподаем основы наук и ничто другое. Что касается идеи о воспитании в рамках христианской традиции, то все-таки мне уже 80 лет и что-то я не помню, чтобы за эти последние 80 лет кто-то в массовом порядке воспитывался в духе христианской традиции.

Затем, не надо забывать, что у нас не одна религия, что Россия многоконфессиональная страна, и тут возникает целый ряд трудностей, которые могут привести к ненужной конфронтации. Ведь у нас в стране, наверное, не менее 20 25 миллионов мусульман. В какой традиции они воспитывались? Ведь если речь идет об образовании, то мы должны иметь в виду, что, сказав «а», мы должны сказать и «б». Значит, религиозное образование должно быть повсюду. Так что же это будет? В свое время, когда в гимназии начинался урок, дежурный командовал: «На молитву!» но при этом иноверцев: магометан, иудеев, буддистов выставляли из класса. Как же поступать сейчас? Я думаю, что надо усиливать духовное развитие людей всеми средствами, в том числе и с помощью религии. Она в этом отношении много может дать, но только в рамках своих возможностей и прав. Школа должна заниматься тем же самым: формировать духовность, но не в теологическом плане, а в плане высокой нравственности, высоких эстетических идеалов, отказа от бездуховности, которая действительно грозит решительно всем, которая выдвигает на первый план низменные чувства и интересы. Да, это надо делать и церкви, и школе. Я не вижу никакой необходимости конфронтации школы и церкви. Я считаю, что они должны решать одни и те же задачи, имея в виду нравственность людей, формирование, воспитание человека, достойного называться человеком, но каждая своими средствами и в пределах своих возможностей и прав.

Что же касается науки, то моя позиция такова: никакой христианской психологии как науки, я считаю, нет, это натяжки, это попытка сделать что-то такое, для чего нет никаких научных оснований. Наша главная задача научить студента или школьника мыслить, критически относиться к разным подходам, сознательно занимать ту или иную позицию; хватит заучивать догмы.

Тот процесс, который сейчас происходит под названием «религиозного возрождения», выглядит как навязывание новых догм взамен старых, советских.

Совершенно верно. Всякого рода движение к фундаментализму это грех, это беда. Нужно формировать человека разумного. Ведь понятие homo sapiens относится не только к тем, кто отделился от обезьяньего племени. Мы должны формировать человека разумного, думающего, сомневающегося, скептически относящегося к происходящему вокруг, но при этом не просто огульно отрицающего.

А я уже привёл примеры в предыдущем сообщении, где говорится, что даже священник читает лекции по Христианской психологии в МГУ.

Из того, что священник прочел в МГУ какую то лекцию ровным счетом ничего не следует, а вот то, что никакой теологии в программе психфака нет, это факт, который легко проверяется, заходите на сайт психологического факультета, там есть расписание и ищите там теологию.

[superuser]

Но, всё же, в любом случае у человека есть выбор, человек сам принимает решение поступать тем или иным способом. Может и отказаться, если это приказ или угроза.

Если человек совершает зло по приказу или под угрозой, то как-то странно считать, что зло - его свободный выбор. К тому же бывают ситуации, когда есть выбор только между "большим злом" и "меньшим злом". Тут зло есть, а свободы нет.

[Мон]

нет убедительных доказательств ни наличия свободы воли, ни полного детерминизма поведения

Тут не требуется полного детерминизма. Если можно найти даже малейшее влияние - уже можно считать, что поведение обусловлено. В психике человека обусловлено все, всему можно найти причину. Вы не сможете найти ничего, чтобы не могло быть объяснено полностью или частично воздействием чего-либо, в том числе легко объясняется и пример решения о свободе, который привели вы (где-то прочитал и решил, например).
Здесь, повторюсь, необходимо отойти от понимания духовной свободы и духовного рабства, принятого в некоторых религиях. Тогда свобода сразу появляется.

[Fin1]

Тут не требуется полного детерминизма. Если можно найти даже малейшее влияние - уже можно считать, что поведение обусловлено. В психике человека обусловлено все, всему можно найти причину.

Во первых, мы этого не знаем, а во вторых, мы говорим не о психике вообще, а конкретно о свободе воле, которая всегда проявляется в ситуации выбора, и вот детерминировано решение в этой ситуации или нет неизвестно, поэтому обе точки зрения имеют право на существование.

Вы не сможете найти ничего, чтобы не могло быть объяснено полностью или частично воздействием чего-либо, в том числе легко объясняется и пример решения о свободе, который привели вы (где-то прочитал и решил, например).

Объяснить то можно, но будет ли это объяснение соответствовать действительности неизвестно.

Здесь, повторюсь, необходимо отойти от понимания духовной свободы и духовного рабства, принятого в некоторых религиях. Тогда свобода сразу появляется.

А я и не говорю ни о каком духовном рабстве, это философско-психологическая проблема и она на сегодня не решена.

[Мон]

Во первых, мы этого не знаем, а во вторых, мы говорим не о психике вообще, а конкретно о свободе воле, которая всегда проявляется в ситуации выбора

Так любое поведение - это результат выбора... чем заняться, куда пойти, о чем подумать... все выбор. Выбор Нео - лишь частный случай. Человек всегда перед выбором. И любой выбор делается не просто так, а почему-то.
Я в свое время этим заморачивался очень серьезно, примерно полгода, и даже прослеживал происхождение причин своих поступков с самого раннего детства, с 2-х лет... пока хватало памяти. Так что просто верьте мне (как Броневому): необусловленного не существует. Мне верить можно

А я и не говорю ни о каком духовном рабстве, это философско-психологическая проблема и она на сегодня не решена.

Главная проблема здесь - что понимать под свободой. И здесь я, например, в отличие от предыдущего вопроса, так и не пришел к однозначному выводу.

[Fin1]

Так любое поведение - это результат выбора... чем заняться, куда пойти, о чем подумать... все выбор. Выбор Нео - лишь частный случай. Человек всегда перед выбором.

Ну не любое, безусловные рефлексы тоже форма поведения, при этом выбора никакого нет.

И любой выбор делается не просто так, а почему-то.

Спорное утверждение.

Я в свое время этим заморачивался очень серьезно, примерно полгода, и даже прослеживал происхождение причин своих поступков с самого раннего детства, с 2-х лет... пока хватало памяти. Так что просто верьте мне (как Броневому): необусловленного не существует. Мне верить можно

Не знаю как у вас, а у себя я могу вспомнить действия причины которых я не знаю.

Главная проблема здесь - что понимать под свободой. И здесь я, например, в отличие от предыдущего вопроса, так и не пришел к однозначному выводу.

Я под свободой понимаю способность принимать решение вне зависимости от обстоятельств.

[DrPepper]

А Творец захотел создать человека, а не машины.

Захотел. И создал. А потом разочаровался что создал.
Не знаю как вам, но для меня это исчерпывающее описание. И это не описание удачной реализации замысла.

Но вы созданы вовсе не по образу и подобию литиевой батарейки, и потому хотелось бы знать, каким всеведением обладаете сами?

Никаким. Но могу делать суждения как по поводу емкости аккумулятора, так и по поводу абсурдности (это не оскорбление, а констатация внутреннего противоречия) высказывания "всеведущий этого не ведал".
Кстати, вы тоже можете не хуже моего, но очевидная пристрастность вынуждает вас защищать "всеведение". Осмелюсь предположить, что цена утраты представления о всеведении кратно превышает цену любой нелогичности в суждениях. Я прав?

А я уже привёл примеры в предыдущем сообщении, где говорится, что даже священник читает лекции по Христианской психологии в МГУ.

Но требовались свидетельства изучения богословия психологами, а их нет. Я более и не настаиваю, меня устраивает такой результат.

[Мон]

Я под свободой понимаю способность принимать решение вне зависимости от обстоятельств.

То есть чтобы обстоятельства не мешали. Понятно.
Недавно наткнулся на старый ролик Веллера о свободе.
Он приходит к выводу, что такая свобода с человеком всегда, т.е. он свободен по определению.
Но, в то же самое время, говорит о том, что от своего подсознания быть свободным нельзя.
По крайней мере, я так понял.

[DrPepper]

Я под свободой понимаю способность принимать решение вне зависимости от обстоятельств.

Мое понимание довольно близко к озвученному: свобода это способность принимать недетерминированные решения. Это применительно к актору.
Относительно опций же свобода это возможность. Например, возможность ехать по автостраде быстрее, чем в городе, и не быть за это наказанным.
В этом смысле свобода заключенного ограничена в доступных вариантах, но не в способности.

[Fin1]

То есть чтобы обстоятельства не мешали. Понятно.

Не совсем так, пусть мешают, свобода, на мой взгляд, заключается в способности принять решение вне зависимости от них.

Недавно наткнулся на старый ролик Веллера о свободе.

Такое впечатление, что он всю жизнь хотел что то украсть, не сделал этого и теперь жалеет.
Опять же не понятно, что он понимает под подсознанием, если фрейдовское бессознательное, то само его существование не доказано.
- - - Добавлено - - -

Относительно опций же свобода это возможность. Например, возможность ехать по автостраде быстрее, чем в городе, и не быть за это наказанным.

Быть или не быть наказанным, это от вас не зависит

В этом смысле свобода заключенного ограничена в доступных вариантах, но не в способности.

Так свобода заключается в выборе, заключенный может продолжать сидеть или покончить с собой, может принимать пищу или объявить голодовку, свобода заключается в том, что в абсолютно одинаковых условиях он может поступить, как так, так и иначе. Хотя самих ситуаций выбора у него конечно меньше, чем на свободе.

[учащийся]

Захотел. И создал. А потом разочаровался что создал.
Не знаю как вам, но для меня это исчерпывающее описание. И это не описание удачной реализации замысла.

На мой взгляд, Он огорчился тем, насколько грешными стали люди. То есть предвидел, что люди будут не совсем святые, но не до такой же степени.
Но Ной и его семья оказались теми самими людьми, для которых это всё и задумывалось. Для меня всё удачно в замысле, и множество добрых и порядочных людей во всём мире - тому подтверждение.

Никаким. Но могу делать суждения как по поводу емкости аккумулятора, так и по поводу абсурдности (это не оскорбление, а констатация внутреннего противоречия) высказывания "всеведущий этого не ведал".
Кстати, вы тоже можете не хуже моего, но очевидная пристрастность вынуждает вас защищать "всеведение". Осмелюсь предположить, что цена утраты представления о всеведении кратно превышает цену любой нелогичности в суждениях. Я прав?

Если бы у вас не было опыта, то и по ёмкости аккумлятора тоже не могли бы ничего сказать.
А Творец предвидел, что человек будет грешен, только это приняло слишком тяжёлую форму. Творцу, как абсолютному добру, можно и немного не знать все формы зла.
А поскольку у нас никакого всеведения нет, то можно уважительнее относиться к всеведению Творца.

Но требовались свидетельства изучения богословия психологами, а их нет. Я более и не настаиваю, меня устраивает такой результат.

Считаю, что довольно подробно изложил свою точку зрения и довольно подробно аргументировал, привёл книги, учебники(!), статьи и высказывания известных психиатров и психологов.
С этим могут поспорить (говорить, что я не аргументировал) или полные идиоты, или тролли-психопаты.

Единственное, что я не привёл - это как обстоит дело в университетах западных стран, которые были изначально теологическими(!) и невозможно, чтобы трёхсоставность человека была бы напрочь отвергнута в обучении студентов.
Приведу подтверждения такой точки зрения позже, нужно некоторое время, но это мне нужно как автору темы, а не для вас лично.