Очередная тема о креационизме и эволюции

[Someone Else]

Someone Else Сложно.
( американцы в прошлом веке летали на Луну или нет, во что верить?)
Помните притчу о богаче и Лазаре?
Лазарь всю жизнь провалялся в грязи, и псы лизали его струпья.
А богач работал, торговал, создавал продукт, рабочие места, возможно, жертвовал нуждающимся, кормил того же бездельника Лазаря, наконец.
Но богач попадает в ад, а бомжара Лазарь - в рай. В компанию к удачно раскаявшемуся разбойнику ( все грабежи, убийства, насилие и прочее зло разом обнулились).
Поверить в такую дикую иррациональность и несправедливость?

Идея должна двигать человеком ибо она правильная. Мне после изучения она стала ясна, и она привлекает. Ты либо разделяешь эти ценности, хочешь к ним присоединиться и принимать главенство Бога. Либо, как многие атеисты, сознательно противостоят идее подчинения кому-либо и ограничения своих свобод, я к таким причисляю Докинза, необъяснимое противоборство Богу. Искреннее, лежащее глубже знаний и логики.

А про богача мне все понятно:

1) Копил где моль и ржа, а на беду другого человека смотрел свысока. Сделал из мамона бога.

2) И там есть то о чем мной сказано, выделено болдом. Знание в подавляющем большинстве не даст эффекта. До Потопа все были извещены, и почти знали праотца Адама.

Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.

Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.

Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

У Библии достаточно доказательств ее аутентичности, но без веры все равно никак.

[The Man]

археоптерикс не считаеться в ТЭ переходной формой

Обоснуй. И мягкий знак в глаголе не нужен

[SirEugen]

....

Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;...
...

Что нисколько не помешало самому Аврааму угодить в рай: "И был Аврам очень богат скотом, и серебром, и золотом." (Быт. 13:2)." Свое богатсво Авраам сколотил на торговле телом своей жены: "и Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды" (Быт. 12:16).
Однако, Авраам пребывает в раю, вместе с никчемным существом по имени Лазарь.
В компании с Давидом - любимчиком Яхве.
Садистом ( Равва Галаадская), вымогателем ( Навал и Авигея), изувером-разбойником ("И выходил Давид с людьми своими и нападал на Гессурян и Гирзеян и Амаликитян, которые издавна населяли эту страну до Сура и даже до земли Египетской.
И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду;..." 1Царств 27: 8-9).

Идея должна двигать человеком ибо она правильная. Мне после изучения она стала ясна, и она привлекает. Ты либо разделяешь эти ценности, хочешь к ним присоединиться и принимать главенство Бога.

Да уж...

[Бендер]

Вообще у вьюрков, разумеется, обнаружили гены, влияющие на форму клюва, и эти гены варьируются в рамках одного вида. Например - ген ALX1. Вы правда думаете, что если внезапно меняется размер зерен, и становится выгодной другая форма клюва, то особи с более удачными клювами не станут размножаться шустрее, и не вытеснят остальных? Прямо научная фантастика, угу?

Сру сначала должен научиться эпигенетику отличать от генетики, ген то есть но реализован он может быть поразному, а может быть вообще не реализован.
Сру! Читайте гены по люину, особо главу про экспрессию генов и мгэ!

Главное с вьюрками что это не виды, а морфы

[Бендер]

Вы одержимы мною, что ли? Я вас игнорю, а вы танец павлина исполняете. Напрасно.
Но от меня таки вам перепадёт подарочек:
А как же секта "свидетели Дарвина" с Иной во главе? Ина ни ухом ни рылом в биологии, а имеет наглость втирать про клетки грибов и эволюцию, о которой представления не имеет)))
Освойте пунктуацию, для начала. А потом уже беритесь за учебник биологии. То, что когда-то вас им ударили по голове, не в счёт

мне игноры секты свидетели Дарвина где Ина является членом и главой Сру только наруку, это говорит об отсутствии у членов секты научых доводов, а появиться среди членов секты сД квалифицированный оппонент,тогда не будет лень и ,,,,, ставить)))

[Бендер]

Вообще у вьюрков, разумеется, обнаружили гены, влияющие на форму клюва, и эти гены варьируются в рамках одного вида.

в рамках одного вида

правильно!

мое труды дают результаты)))

это пример аналогичный березовым пяденицам, который обзепризнан как НЕ пример видообразования)))

- - - Добавлено - - -

В науке, пока нет конкурирующей теории, крах не грозит. Даже если бы всё вами сказанное было не чепухой.

это вранье
агитатора секты свидетелей дарвина, ведущие молгенетики признают адаптивный мутагенез, т.к. он подтвержден экспериментально, чего нельзя сказать про стэ)))

[Elf18]

И мягкий знак в глаголе не нужен

Обоснуй

Обоснуй.

читай современный учебник биологии , слушай лекции биолога Маркова( выше была ссылка Инопланетянки), читай лекции по эволюции птиц на сайте Проблемы эволюции , ссылка на этот сайт тоже была выше

[Emmi]

Сохранение энергии непосредственно наблюдать невозможно.

Вы бредите? Почитайте как определяется энергия. Энергия Википедия

Эне́ргия (др.-греч.ἐνέργεια действие, деятельность, сила, мощь) скалярнаяфизическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.

Ставите эксперимент и измеряете необходимые величины.

Подтвердить закон сохранения энергии одним экспериментом невозможно.

Он формулируется именно на основании регулярно повторяющихся экспериментов.

Любой человек может проверить факт эволюционного происхождения видов.

Опять таки, Вы или кто-либо дргуой наблюдали происхождение видов от общего предка? Да это вообще даже гипотетически (если его предположить) единократное событие! Вы этого не наблюдаете от слова совсем.

Так почему же одно - факт, а другое - нет? Есть какой-нибудь ответ на этот вопрос, кроме ваших религиозных предпочтений?

Уважаемый, Вы притворяетесь или действительно настолько недалеки, что не видите разницы?))

Существует единственное научное объяснение наблюдаемого разнообразия биологических видов. Объяснение через процессы, которые наблюдаются и сегодня.

Эти процессы, о которых Вы говорите, никто не наблюдает и не наблюдал. Я уже написала Вам в предыдущем посте, какие наблюдения у Вас имеются.
Еще у нас имеются достоверные наблюдения, которые говорят о том, что информацию, подобную той, которая содержится в живых организмах, по всем имеющимся данным, способен создавать только разум. Как раз это базируется на наблюдениях.

Это объяснение прошло многочисленные проверки. О чем, собственно, спор, если объяснение всего одно? Оно побеждает автоматически. И это объяснение соответствует действительности, иначе бы не сумело пройти все проверки.

Да Вы поймите, даже если гипотетически есть одно обьяснение какому-то феномену, оно не может считаться правильным только на том основании, что оно одно!)) Вы же отвергаете обьяснение сотворения Богом и говорите что это обьяснение в стиле 'God of the gaps'. А сами сейчас вещаете абсолютно то же самое. гипотетическая единственность обьяснения не может являться основанием для его правильности, нужно еще что-то)).

Ну и что?

То, что Ваше сравнение ТЄ с законами физики неуместно.

Есть огромное количество способов проверки факта эволюционного происхождения видов от общего предка посредством случайных мутаций и естественного отбора. Обнаружили, что геном человека абсолютно не бьется с геномом шимпанзе - опровергли случайные мутации. Обнаружили руины свинофермы для динозавров - опровергли естественный отбор. Обнаружили у вида А некий орган, который представителям вида А исключительно вредит, а представителям вида Б помогает - опять опровергли естественный отбор. И так далее, и так далее, и так далее. Проверяем, проверяем, проверяем - все проверки пройдены успешно.

Во-первых, все что Вы назвали - это опровержение ТЭ, а не наблюдение механизма СМ+ЕО в действии. Во-вторых, относительно, например, первого пункта (второй и третий выглядят абсурдно), Вы уже давно проиграли, потому что геномы человека и шимпанзе отличаются более, чем Вы полагаете, и это уже давно известно (об 1% речь уже давно не идет).

Если не ошибаюсь, вы сказали что-то вроде "если бы я больше знала о науке, то, наверное, привела бы хороший пример правильного вывода из ложной теории". Это не довод.

Вы опять бредите?

Да, тут было приведено несколько аргументов, почему археоптерикса нельзя считать переходной формой. Все они основаны на катастрофическом непонимании того, что называется переходной формой.

Вот Вам уже озвученный аргумент в рамках самой ТЭ: наличие конвергентной эволюции морфологических признаков. Deal with it. Теория, одинаково обьясняющая и А и не А, не обьясняет ничего.

- - - Добавлено - - -

Вообще у вьюрков, разумеется, обнаружили гены, влияющие на форму клюва, и эти гены варьируются в рамках одного вида. Например - ген ALX1. Вы правда думаете, что если внезапно меняется размер зерен, и становится выгодной другая форма клюва, то особи с более удачными клювами не станут размножаться шустрее, и не вытеснят остальных? Прямо научная фантастика, угу?

А если вы согласны, что такое будет происходить - это случайно будет не приобретение генетической информации за счет естественного отбора? "Сейчас выгоднее клюв такой формы, кодируется ALX1-P".
Evolution of Darwins finches and their beaks revealed by genome sequencing

Вот цитата из приведенного мной обзора, которая ссылается на Вашу статью:

Ongoing field studies have documented rapid changes in these birds beak sizes and shapes in response to sudden environmental variations -- drought, or human disturbances, for example -- yet very few genetic changes have been found that accompany those physical differences between finch species, nor between populations (ref).

т.е. в ней данные Вашей статьи характеризуются как "very few genetic changes". А так, статья платная, соизвольте заплатить если хотите, чтобы оппонент прочитал.

[The Man]

Обоснуй

Правила написания -тся и -ться.

[Emmi]

Прочитал и что?

Выяснили, что некоторые эпигенетические вариации у пяти близкородственных видов зябликов Дарвина сопровождают гены, связанные с размером и формой клюва, а также рядом других важных физических характеристик. Замечательно.
Осталось только продемонстрировать корреляцию между этими самыми эпигенетическими вариациями и изменением признака в популяции.

Авторы сами пишут:

Хотя команда обнаружила множество эпигенетических различий между городскими и сельскими представителями обоих видов, они до сих пор не знают наверняка, влияют ли эти изменения как-то на наблюдаемые различия между городской и сельской популяциями средних наземных зябликов.

То что Вы привели, пишут не авторы статьи, а автор обзора.

Вот что пишут авторы научной статьи:

In the finches that we studied, epigenetic alterations between the populations were dramatic, but minimal genetic changes where observed, said the studys senior author, biologist Michael Skinner, a professor at Washington State University. Professor Skinners lab conducted the genetic and epigenetic analyses for this study.
...
These species of finch have distinct diets which could explain the differences in methylation patterns as diet is known to influence epigenetics, Professor Skinner said.
Did the researchers know what to expect from this study?
Our group published a paper a couple years ago investigating epigenetic variation among species of Darwins finches [ref]. In that case we did find that methylation variation existed among species and increased the more distantly related they were, Ms. McNew said. But for populations, especially very close ones, we really didnt know what to expect.

Were trying to be cautious in our interpretation of what these methylation changes mean, Ms. McNew said in email.
In this study we found morphological changes in one species (G. fortis) but not the other (G. fuliginosa) and we found methylation differences in both species, Ms. McNew pointed out. We did some preliminary mapping of differentially methylated regions to see if they were associated with any particular genes, but they were largely scattered all through the genome. So while some [differentially methylated regions] were associated with genes associated with beak growth, more work is needed to really nail down the function of these changes.
Recent research has shown that a wide variety of stressful environmental events can create epigenetic changes.
[W]ork by Mike Skinner and others has shown that environmental stressors (pollutants, diet, etc.) can change methylation patterns, Ms. McNew explained in email. This means that animals could potentially respond to changes in their environment through these DNA methylation changes and that this response could be more rapid than selection on standing genetic variation.

Поэтому, в отличие от доказанного примера эволюции под действием отбора

Под действием естественного отбора и все?

PS. И что там с примерами организмов со сходной морфологией, но далеких генетически? Как-то вы заглохли с этим.

А Вы спрашивали? Если Вам религия не запрещает, загуглите про конвергентную эволюцию морфологических признаков.

[Бендер]

Правила написания -тся и -ться.

обычно по правилам форума ЗАПРЕЩАЕТСЯ цепляТСЯ к орфографии и пунктуации, но тебя как члена секты свидетели дарина это правило не касается)))

[Elf18]

Правила написания -тся и -ться.

А они не противоречат законам русского языка ?

[Бендер]

А Вы спрашивали? Если Вам религия не запрещает, загуглите про конвергентную эволюцию морфологических признаков.

любой кто в биовузе был а не мыл эти примеры и без гугля знает, а Веснущка еще недавно верил в самоднк самосинтезирующую белок)))

[True]

Вы бредите? Почитайте как определяется энергия. Энергия Википедия ... Ставите эксперимент и измеряете необходимые величины.

В эксперименте вы измерите высоту, или скорость. А энергию оттуда вычислите теоретически, по формуле. Напрямую энергия не наблюдается, и сохранение энергии - тем более.

Вы или кто-либо дргуой наблюдали происхождение видов от общего предка?

Ну так и вы не наблюдали сохранение всей энергии за всё время.

Уважаемый, Вы притворяетесь или действительно настолько недалеки, что не видите разницы?))

Разница - есть, как я уже неоднократно говорил. Теперь обоснуйте, почему она принципиальна в данном случае. А еще лучше - прочтите описание научного метода, и убедитесь, что все ваши критерии неуместны.

Эти процессы, о которых Вы говорите, никто не наблюдает и не наблюдал.

Наблюдает и наблюдал. И изменчивость, и наследственность, и отбор. Эти процессы действуют сейчас, и действовали при динозаврах.

Еще у нас имеются достоверные наблюдения, которые говорят о том, что информацию, подобную той, которая содержится в живых организмах, по всем имеющимся данным, способен создавать только разум.

"Подобную"? Аргументы по аналогии - самые слабые.

Да Вы поймите, даже если гипотетически есть одно обьяснение какому-то феномену, оно не может считаться правильным только на том основании, что оно одно!)) Вы же отвергаете обьяснение сотворения Богом и говорите что это обьяснение в стиле 'God of the gaps'. А сами сейчас вещаете абсолютно то же самое. гипотетическая единственность обьяснения не может являться основанием для его правильности, нужно еще что-то)).

Тот факт, что на протяжении 150 лет у нас есть единственное, простое и логичное объяснение, уже само по себе указывает на его истинность. Как минимум - очевидно, что именно этим объяснением мы должны руководствоваться на практике. Говорите, что нужно еще что-то? Я назвал еще что-то: "И это объяснение соответствует действительности, иначе бы не сумело пройти все проверки."

То, что Ваше сравнение ТЄ с законами физики неуместно.

Отождествление - неуместно, сравнение - полностью уместно. И то, и другое установлено в строгом соответствии с научным методом, по одной и той же программе.

Во-первых, все что Вы назвали - это опровержение ТЭ, а не наблюдение механизма СМ+ЕО в действии. Во-вторых, относительно, например, первого пункта (второй и третий выглядят абсурдно), Вы уже давно проиграли, потому что геномы человека и шимпанзе отличаются более, чем Вы полагаете, и это уже давно известно (об 1% речь уже давно не идет).

Во-первых, вы говорили про проверки - и я назвал вам способы проверки. Во-вторых - мало ли, что вам кажется абсурдным. Говорите, что динозавры созданы разумно? Отлично, проверяем следы разумной деятельности в юрском периоде. В-третьих, у человека даже нет ни одного уникального гена, без гомологичных последовательностей у обезьян. 0 штук.

[True]

Вы опять бредите?

Вы привели ссылку на байку (явно ложную) про Хаттона, и добавили буквально следующее: "полагаю, если поискать, таких примеров найдется много."
И где вы увидели бред? Вам неизвестно ни одного хорошего примера, когда точный прогноз сделан исходя из фундаментально ложных предпосылок.
Вы просто почему-то верите, что это возможно.

Вот Вам уже озвученный аргумент в рамках самой ТЭ: наличие конвергентной эволюции морфологических признаков. Deal with it. Теория, одинаково обьясняющая и А и не А, не обьясняет ничего.

Очередной аргумент, вызванный катастрофическим непониманием того, что называется промежуточной формой. Археоптерикс - очевидная промежуточная форма. Переходные формы между двумя группами организмов не обязательно являются потомками одной группы и предками другой. Переходность оценивается по строению, а не по родству. Строение археоптерикса промежуточное между рептилиями и птицами.

Вот цитата из приведенного мной обзора, которая ссылается на Вашу статью:

Ongoing field studies have documented rapid changes in these birds beak sizes and shapes in response to sudden environmental variations -- drought, or human disturbances, for example -- yet very few genetic changes have been found that accompany those physical differences between finch species, nor between populations (ref).

т.е. в ней данные Вашей статьи характеризуются как "very few genetic changes". А так, статья платная, соизвольте заплатить если хотите, чтобы оппонент прочитал.

Ну и что с того, что very few? Ладно, в качестве исключения даю бесплатную ссылку на статью. В будущем вам понадобится самой обзавестись культурой поиска информации.

https://informatics.fas.harvard.edu/images/Lamichhaney_week2.pdf